Butovo.com Forum
Вход не произведен [Вход ]
Вниз
Версия для печати  
 Страницы:  1  2    4  5
Автор Тема толерантность... или устав и монастырь
KapakypT
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 16-8-2005
Пользователя нет на форуме

Настроение: позитивное

[*] размещено 18-11-2005 в 19:40


Цитата:
сообщение vimS
Цитата:
сообщение akslepeodot
2Аллес
Позиция силы всегда и во все века была понятна:"Кто сильнее, тот правее".
Ну штож.....когда-то и Вы будете не правы(когда найдется более длинный лом)....


Потому то русских и пытаются всячески ослабить.


"Ты мне только не гони: "Добро! Зло!"
Главное - у кого ружье!" (С)


За всю историю не вспомню случая, чтобы более сильное государство пыталось добиться своего от более слабого государства "толерантными" способами.

Раздражают попытки критиковать деятельность власти с позиций морали отдельного человека. :(




[color=green]In vivo veritas! :) [/color]
Просмотреть профиль пользователя Посетить домашнюю страницу пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Аллес
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 675
Зарегистрирован: 5-9-2005
Откуда: Тигр, тигр, жгучий страх, Ты горишь в ночных лесах
Пользователя нет на форуме

Настроение: :)

[*] размещено 18-11-2005 в 19:49


Цитата:
сообщение akslepeodot
2Аллес
Позиция силы всегда и во все века была понятна:"Кто сильнее, тот правее".
Ну штож.....когда-то и Вы будете не правы(когда найдется более длинный лом)....
Угум, только мне позиция "сохранить любой ценой существование" и ради этого лгать, унижаться, сносить издевательства и пр. неприемлима, так уж сложилась. Я уважаю взгляды людей и считаю, что могу требовать такого же уважения.

А в описанной Вами ситуации радует только одно, когда здесь будут другие законы, к которым таким как Вы придется быть толерастами, дабы продолжить свое никчемное существование, я этого уже не увижу:shifty:

Пы.Сы. Достаточно частно не обязательно применять силу, да и угрожать ее применением. Самые глупые и наглые всегда чувствуют, когда оппонет готов только прогибать и не доводят до такой ситуации;). Исключения, в данном случае к сожалению, лишь подтверждают данное правило:D




Орднунг-орднунг юбер аллес!
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Schwarzzennegger
Не зарегистрирован




Сообщения: N/A
Зарегистрирован: N/A
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 18-11-2005 в 21:07


Цитата:
Originally posted by KapakypT
Так вот я и говорю: у русских как у коренного народа РФ нет национальной автономии. У евреев же, например, есть и автономия, и садики, и все остальное. Я ничего не имею против евреев как нации. Но эта их обособленность, переходящая в "исключительность", и вызывает то чувство неприязни, ожидания недоброго.

Насчет "бей жидов, бей черных" - это уже ваша выдумка. Ни в одном посте я такого не видел.

Власть, как уже было сказано, кроме своих интересов, лоббирует интересы некой группы лиц. Будет ли эта группа национальным большинством, опричниной или же кучкой "серых кардиналов" как раз таки и определит, сколько такой власти жить.

Нынешняя власть лоббирует интересы "кавказа", Запада, крупного капитала. Русские же, напротив, "загоняются в угол". Выбирать власть в нынешних условиях - дело крайне неблагодарное. Остается только 2 варианта: либо свергнуть власть (не самый лучший выбор), либо "убедить" лоббистов поискать другие места для "капиталовложений". ;)


Каракурт почитайте название темы я конечно может сам неправильно понял но речь идет о толерантности - а Вы ее опять сводите к старой песне что евреи притесняют русских.




zzTosha
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 29-9-2003
Откуда: Ю Бутово
Пользователя нет на форуме

Настроение: кофе с сигаретой

[*] размещено 18-11-2005 в 22:13


Цитата:
сообщение Schwarzzennegger

ЗЫ кстати Северный Океан не омывает Антарктиду - но это вы опечатались понятно
нет батенька:xaxaxa:
эт я не опечатался:D просто если вам можно нести бред, почему бы мне не понести?;)




если мораль мешает поступать правильно,сделай правильный выбор
*я всегда прав, а ты всегда лох... и даже если я не прав, то ты все равно лох ;)

утром должны вставать только две вещи: член и солнце.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
KapakypT
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 16-8-2005
Пользователя нет на форуме

Настроение: позитивное

[*] размещено 18-11-2005 в 22:20


Цитата:

Каракурт почитайте название темы я конечно может сам неправильно понял но речь идет о толерантности - а Вы ее опять сводите к старой песне что евреи притесняют русских.


Это я к тому, что не нас толерантности учить следует. По-свински как-то выходит сие занятие! :mad:




[color=green]In vivo veritas! :) [/color]
Просмотреть профиль пользователя Посетить домашнюю страницу пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Schwarzzennegger
Не зарегистрирован




Сообщения: N/A
Зарегистрирован: N/A
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 19-11-2005 в 01:31


Цитата:
Originally posted by Аллес
Цитата:
сообщение Schwarzzennegger
Когда вы купите себе Москву тогда и будете говорить кому чего носить и слушать. У вас есть Ваш Дом - Ваша Крепость - там Вы командир. Посмотрите на посты темы - все скатилось к банальному бей черных и бей жидов. Вот цена толерантности. Я уже говорил что проблема не в приезжих - это глупость как будто железные двери в Москве стали ставить исключительно из-за кавказцев.
Ответили в своем стиле, на прямо поставленный вопрос снова скатились к ответу «все в г…не, один я Дартаньян»(с):whistling:
Про цену толерантности я вообще не понял, если честно. В случае, если в доме, куда я зашел в гости не курят, я выйду и покурю. Но если в этом месте найдется такой, который будет курить, то после предупреждения затушу эту сигарету/сигару/другое (нужное подчеркнуть;)) об него я, если хозяин, в силу своей развитой толерантности не может этого сделать. (задумывается) Хотя, в домах, в которых я часто бываю в гостях, я только дверь успею открыть, чтобы хозяин мог выволочь/выкинуть данного гостя:D. Видимо так слабо у меня с толерантностью. В свое время я снимал квартиру в Паскудниково, тоже там были уродцы, любившие семечки лузгать в подьезде, абсолютно антитолерантно были отучены.

Никто не говорит, что двери железные ставят только из-за кавказцев, но одна из причин преступности именно они, привыкшие жить по своим законам и пытающиеся перенести их сюда.
Цитата:
Как я уже писал проблема в экономике - в Москве ужасное расслоения общества люди недовольны жизнью и прекрасно знают что виновата власть - но против нее выступать то смелости нету вот и придумывают себе внешних врагов - американцы, приезжие, евреи.
Расслоение общества было всегда и везде, с этим даже коммунисты не справились;). Власть конечно виновата всегда, такого врага легче всего найти. Это не я ссыкливый никчемный лузер, это все власть виновата, была бы она хорошая и я был бы другим:xaxaxa:. Еще бывают виноваты родители, окружение, школа, в общем все, кроме себя любимого:xaxaxa:. Внешние враги не отменяют внутренних врагов, они их дополняют:devil:
Цитата:
ЗЫ кстати Северный Океан не омывает Антарктиду - но это вы опечатались понятно
Это Вы уже Тоше, насколько я понимаю. Не думаю что он опечатался, он пытался мягко показать Вам, что Вы бредите, но Вас, видимо не доходит…


Вы невнимательно читаете посты.
Цитата
"главное, что Вы владеете им"

Я ответил что когда вы будете владеть Москвой тогда и будет говорить кому как себя вести.

Цитата:

Расслоение общества было всегда и везде, с этим даже коммунисты не справились


Помнится в другой теме Вы говорили обратное - рассказывая как прекрасно жилось трудящимся в славной стране СССР. Хотя в СССР не было никакого расслоения общества - все были одинаковы. А вот в сегоднящней Москве это расслоение просто коллосальное - топ манаджеры нефтяных компаний, Рублевка превративщаяся в Московский СанСити и нищие люди.

Кстати уважаемый zzTosha не Вы ли помнится ностальгировали по чудесной дружбе народов надежным очагом который был наш славный СССР - вот пожалуйста все Саиды и Махмуды пожаловали к Вам в гости - дружба народов с доставкой на дом - дружите на здоровье.

Я заметил что большинство путают понятие толерантности - терпимости к чужим мнениям, верованиям, образу жизни, обычаям, идеям, к инакомыслию - одого из основных демократических принципов, непосредственно связанных со свободой выбора, правами человека с проблемами преступности и нелегальной миграции.




BenDer
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 981
Зарегистрирован: 23-11-2004
Откуда: в инете...везде
Пользователя нет на форуме

Настроение: topicKiLL'a

[*] размещено 19-11-2005 в 05:23


2 zzTosha:

Я вздохнул с облегчением, Вы знаете...:whistling:

Голосование не в пользу национализма в его экстремистском проявлении.

И это - хорошо.

Осталось только дождаться, когда придёт кто-нибудь с мозгами в руководство страны и настроит миграционную политику так, чтобы ни распределение финансовых потоков, ни экономические условия, ни рынок серой рабочей силы не смогли больше создавать благоприятных условий, для целенаправленного перемещения жителей отдалённых регионов России и ближайшего зарубежья в региональные центры России - сам процесс такового перемещения должен стать настолько убыточным, чтобы люди оставались жить у себя дома, не ехали искать лёгких заработков в Москве или Питере.

Да, в Узбекистане и под Архангельском - туго.... но это не повод, чтобы переманивать тамошних жителей возможностями удобно утроиться поближе к центру...

Ммногие российские территории малонаселены, местная экономика развалена, молодёж рвётся к красивой жизни - работать в маленьком городке или селе никому не хочется.

Лучше проституткой в Москве, чем дояркой в Плисецке - это ясно.

Но это не должно быть возможно!
Работай и поднимай экономику (производство) там, где родился.


Но ничего из этих надежд не выйдет. Никто воровской стабфонд-общак не станет размещать в виде гарантий под сельскохозяйственные кредиты (хотя бы).

хана селу - хана стране. попробуйте поспорьте.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
KapakypT
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 16-8-2005
Пользователя нет на форуме

Настроение: позитивное

[*] размещено 19-11-2005 в 15:55


Цитата:

Кстати уважаемый zzTosha не Вы ли помнится ностальгировали по чудесной дружбе народов надежным очагом который был наш славный СССР - вот пожалуйста все Саиды и Махмуды пожаловали к Вам в гости - дружба народов с доставкой на дом - дружите на здоровье.


Это вы предлагаете с кавказскими и китайскими кланами интернациональные отношения строить??? :D

Практика показывает, что в борьбе националистов и интернационалистов последние обычно проигрывают.

Я уже говорил, что толерантность гостей к хозяйским нравам - условие обязательное и непременное. Толерантность же хозяев - исключительно на усмотрение оных. Не нам первым следует толерантность демонстрировать.


Цитата:

Я заметил что большинство путают понятие толерантности - терпимости к чужим мнениям, верованиям, образу жизни, обычаям, идеям, к инакомыслию - одого из основных демократических принципов, непосредственно связанных со свободой выбора, правами человека с проблемами преступности и нелегальной миграции.


Сложно не перепутать. Знаете ли, сложновато проповедовать всеобщую толерантность, когда за тобой десяток "махмудов" с арматурой несется.

Этническая преступность много страшнее обычной. Ибо кланы - сила! :perets:




[color=green]In vivo veritas! :) [/color]
Просмотреть профиль пользователя Посетить домашнюю страницу пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Schwarzzennegger
Не зарегистрирован




Сообщения: N/A
Зарегистрирован: N/A
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 19-11-2005 в 16:29


Цитата:
Originally posted by KapakypT
Цитата:

Кстати уважаемый zzTosha не Вы ли помнится ностальгировали по чудесной дружбе народов надежным очагом который был наш славный СССР - вот пожалуйста все Саиды и Махмуды пожаловали к Вам в гости - дружба народов с доставкой на дом - дружите на здоровье.


Это вы предлагаете с кавказскими и китайскими кланами интернациональные отношения строить??? :D

Практика показывает, что в борьбе националистов и интернационалистов последние обычно проигрывают.

Я уже говорил, что толерантность гостей к хозяйским нравам - условие обязательное и непременное. Толерантность же хозяев - исключительно на усмотрение оных. Не нам первым следует толерантность демонстрировать.


Цитата:

Я заметил что большинство путают понятие толерантности - терпимости к чужим мнениям, верованиям, образу жизни, обычаям, идеям, к инакомыслию - одого из основных демократических принципов, непосредственно связанных со свободой выбора, правами человека с проблемами преступности и нелегальной миграции.


Сложно не перепутать. Знаете ли, сложновато проповедовать всеобщую толерантность, когда за тобой десяток "махмудов" с арматурой несется.

Этническая преступность много страшнее обычной. Ибо кланы - сила! :perets:


Я и говорю Каракурт вы путаете понятия толерантности и преступности.




zzTosha
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 29-9-2003
Откуда: Ю Бутово
Пользователя нет на форуме

Настроение: кофе с сигаретой

[*] размещено 19-11-2005 в 17:34


Цитата:
сообщение Schwarzzennegger
Кстати уважаемый zzTosha не Вы ли помнится ностальгировали по чудесной дружбе народов надежным очагом который был наш славный СССР - вот пожалуйста все Саиды и Махмуды пожаловали к Вам в гости - дружба народов с доставкой на дом - дружите на здоровье.
даааа... с мышлением у вас все таки очень туго:( при СССР я, советский школьник и пионер, дружил с другими советскими школьниками и ребятами из двора... среди них были и Шапишки, и Мурады, и Виталики с Олегами, но не было среди них не то что разговоров, даже мыслей... что вот я аварец, а ты кумык или русский... вся эта шняга расцвела именно после перестройки и развала... и ко мне не друзья с необычными именами приезжают, друзей я всегда с радостью встречу, а в "мой" город приезжают группы людей, придерживающихся иных взглядов, и говорящих на других языках... да кстати, все эти Саиды и Мурады, о которых я упоминал, говорили по русски без всякого акцента, а некоторые из них писали грамотней чем я ;)
Цитата:

Я заметил что большинство путают понятие толерантности - терпимости к чужим мнениям, верованиям, образу жизни, обычаям, идеям, к инакомыслию - одого из основных демократических принципов, непосредственно связанных со свободой выбора, правами человека с проблемами преступности и нелегальной миграции.

так чего здесь путать??? именно толерантность хозяев позволяет гостям вести себя как заблагорассудится...

бросил мусор, сделали замечание, если огрызнулся вместо того, чтоб поднять, отлупить как собаку... в следующий раз домой принесет, чтоб в мусоропровод выкинуть... но только эт совсем не толерантно... я повторю мысль, гость может вести себя только так, как позволяет ему хозяин, а не наоборот




если мораль мешает поступать правильно,сделай правильный выбор
*я всегда прав, а ты всегда лох... и даже если я не прав, то ты все равно лох ;)

утром должны вставать только две вещи: член и солнце.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Schwarzzennegger
Не зарегистрирован




Сообщения: N/A
Зарегистрирован: N/A
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 20-11-2005 в 13:52


2 zzTosha

Интересно все таки с Ваших слов получается почему это раньше все были люди как люди а теперь вдруг кавказцы стали вести себя отвратительно.

Цитата:

ак чего здесь путать??? именно толерантность хозяев позволяет гостям вести себя как заблагорассудится...


бросил мусор, сделали замечание, если огрызнулся вместо того, чтоб поднять, отлупить как собаку... в следующий раз домой принесет, чтоб в мусоропровод выкинуть... но только эт совсем не толерантно... я повторю мысль, гость может вести себя только так, как позволяет ему хозяин, а не наоборот


Я говорю еще раз - вы говорите не о толерантности.Если человек нарушает закон - то его надо наказаывать, если человек нарушает правила поведения в общественных местах его надо ставить на место, если человек оскорбляет кого то лично - да его надо наказывать. Толерантность трудное слово - хотя оно и значит в буквальном смысле терпение оно не подразумевает терпение нарушения закона а терпения самовыражения человека. По попростому делай что хочешь пока это не ущемляет других.




KapakypT
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 16-8-2005
Пользователя нет на форуме

Настроение: позитивное

[*] размещено 20-11-2005 в 14:04


Цитата:
сообщение Schwarzzennegger
2 zzTosha

Интересно все таки с Ваших слов получается почему это раньше все были люди как люди а теперь вдруг кавказцы стали вести себя отвратительно.

Цитата:

ак чего здесь путать??? именно толерантность хозяев позволяет гостям вести себя как заблагорассудится...


бросил мусор, сделали замечание, если огрызнулся вместо того, чтоб поднять, отлупить как собаку... в следующий раз домой принесет, чтоб в мусоропровод выкинуть... но только эт совсем не толерантно... я повторю мысль, гость может вести себя только так, как позволяет ему хозяин, а не наоборот


Я говорю еще раз - вы говорите не о толерантности.Если человек нарушает закон - то его надо наказаывать, если человек нарушает правила поведения в общественных местах его надо ставить на место, если человек оскорбляет кого то лично - да его надо наказывать. Толерантность трудное слово - хотя оно и значит в буквальном смысле терпение оно не подразумевает терпение нарушения закона а терпения самовыражения человека. По попростому делай что хочешь пока это не ущемляет других.


Я не собираюсь терпеть, когда в мою страну, мою культуру, в мой дом, наконец, всякие подозрительные типы несут свои обычаи и свои привычки. Повторяю снова и снова: не нам следует быть толерантными к нравам гостей, а им - к нашим привычкам.

Организовывать же национальные общины и прочие чайна-тауны - верх наглости. Есть у них свои государства - пусть там "организуются".

Гостям России мало уважать наши законы. Они должны знать и чтить нашу культуру, изучить наш язык. Не нам следует уступать гостям, а наоборот.




[color=green]In vivo veritas! :) [/color]
Просмотреть профиль пользователя Посетить домашнюю страницу пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Schwarzzennegger
Не зарегистрирован




Сообщения: N/A
Зарегистрирован: N/A
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 20-11-2005 в 15:42


Цитата:

Я не собираюсь терпеть, когда в мою страну, мою культуру, в мой дом, наконец, всякие подозрительные типы несут свои обычаи и свои привычки. Повторяю снова и снова: не нам следует быть толерантными к нравам гостей, а им - к нашим привычкам.


Ой Каракурт кто ж приходит к Вам домой и заставляет Вас есть палочками? Кто же вам несет свои обычаи? Праздники у нас назначает президент Путин, насколько мне известно, а не гости столицы.

Цитата:

Организовывать же национальные общины и прочие чайна-тауны - верх наглости. Есть у них свои государства - пусть там "организуются".


Есть понятие закона. Если закон не запрещает людям организовать что то в рамках закона - они имеют на это полное право. Я уже не говорю о том что гости едут в основном из бывших колоний СССР о славной национальной политике которого так любят ностальгировать многие.

Цитата:

Гостям России мало уважать наши законы. Они должны знать и чтить нашу культуру, изучить наш язык. Не нам следует уступать гостям, а наоборот.


Гости России должны соблюдать закон и платить налоги. Все. Больше они ничего не должны. Язык у нас государсвтенный русский так что в гос учереждениях изволь говорить по русски. А на улице человек имеет полное право говорить на чем ему хочется.




KapakypT
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 16-8-2005
Пользователя нет на форуме

Настроение: позитивное

[*] размещено 20-11-2005 в 18:28


Цитата:

Ой Каракурт кто ж приходит к Вам домой и заставляет Вас есть палочками? Кто же вам несет свои обычаи? Праздники у нас назначает президент Путин, насколько мне известно, а не гости столицы.


Меня, знаете ли, слегка коробит наличие китайских газет, грузинских школ, еврейских детсадов и прочих этнических выкрутасов. Хотят они толерантности - пусть начинают с себя.

Никаких интернациональных поблажек. Пусть гость знает, что он всего лишь гость, а не второй хозяин в этой стране.


Цитата:

Есть понятие закона. Если закон не запрещает людям организовать что то в рамках закона - они имеют на это полное право. Я уже не говорю о том что гости едут в основном из бывших колоний СССР о славной национальной политике которого так любят ностальгировать многие.


Толерантность и закон - вещи разные, сами говорили. Россия - уже не СССР. Интернационализма у нас нет и, хочется верить, не будет уже никогда.

Хотите закона? Но закон не запрещает валить студентов-индусов на экзаменах (причем валить справедливо). Закон не говорит ничего о "фашизоидности" тех русских, кто бьет морды "гостям столицы" (ибо они их обычно не обзывают, а бьют молча). Конституция РФ разрешает мне говорить то, что я думаю, и убеждать в своей точке зрения окружающих... Боюсь, забанить меня могут.




[color=green]In vivo veritas! :) [/color]
Просмотреть профиль пользователя Посетить домашнюю страницу пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
zzTosha
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 29-9-2003
Откуда: Ю Бутово
Пользователя нет на форуме

Настроение: кофе с сигаретой

[*] размещено 20-11-2005 в 21:42
2 Schwarzzennegger


а вам известно, что кроме закона, существует этикет, согласно которому категорически воспрещается говорить на языке не понятном большинству присутствующих в данной группе людей ?

ps: к примеру фраза: "анассасыгейм" пусть разделят те, кто знает как это сделать, я знаю звучание, и значение, но понятия не имею о написании ;)
фраза идентична на всех языках тюркской группы:Wau:




если мораль мешает поступать правильно,сделай правильный выбор
*я всегда прав, а ты всегда лох... и даже если я не прав, то ты все равно лох ;)

утром должны вставать только две вещи: член и солнце.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
BenDer
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 981
Зарегистрирован: 23-11-2004
Откуда: в инете...везде
Пользователя нет на форуме

Настроение: topicKiLL'a

[*] размещено 21-11-2005 в 06:16


Ну так устройте референдум по вопросам "этикета" :)

Правда на туризм после этого придётся забить - иностранцы и так уже боятся в Россию ездить, а уж после Ваших "этикетов" - так и вообще.

Всё, что предлагается националистами в этом топике - настолько утопично, знаете ли...

Прежде всего из-за того, что нормами Закона все ваши чаяния (господа националисты) описать невозможно из-за нестыковок с основным Законом (Конституцией) и нормами международного права.

Посему выходит, что все националистические чаяния можно воплотить в жизнь только путём неприкрытого экстремизма, так-то вот-с...

И всё это вместо того, чтобы обсуждать структуру миграционной политики и чего-нибудь в этом плане придумать ценного, взвешенного и интересного...

Написалиб документик (кворум у нас есть - и тебе "толерасты" и "наци" присутствуют) да и выдали на-гора народным избранникам, СМИ бы привлекли...

А то конструктива-то - ноль :

"наци" маршируют с гордыми знамёнами,
"толерасты" лузгают семечки и посмеиваются....

Давайте может составим два варианта поправок к закону о миграционной политике в РФ, согласуем, выдвинем общий вариант...

И то - дело буде...
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Аллес
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 675
Зарегистрирован: 5-9-2005
Откуда: Тигр, тигр, жгучий страх, Ты горишь в ночных лесах
Пользователя нет на форуме

Настроение: :)

[*] размещено 21-11-2005 в 15:59


Цитата:
сообщение SchwarzzenneggerВы невнимательно читаете посты.
Цитата
"главное, что Вы владеете им"

Я ответил что когда вы будете владеть Москвой тогда и будет говорить кому как себя вести.
М-да, но я не удивлен:ehh:.
Если я буду владеть Москвой, я говорить не буду, вести себя будут так, как я считаю нужным:cool:.
Цитата:
Помнится в другой теме Вы говорили обратное - рассказывая как прекрасно жилось трудящимся в славной стране СССР. Хотя в СССР не было никакого расслоения общества - все были одинаковы. А вот в сегоднящней Москве это расслоение просто коллосальное - топ манаджеры нефтяных компаний, Рублевка превративщаяся в Московский СанСити и нищие люди.
То-ли Вы перечитываете сообщения через зеркало, то ли накладываете на монитор что-то, никак я понять не могу. Я говорил, что трудящимся в славной стране СССР жилось лучше, чем сейчас. Готов и теперь отстаивать свое мнение, хотя и из Вашего поста это следует. При этом я не идеализирую СССР, декларативное равенство тех времен также не выдерживало критики:innocent:.
Анекдот:
-Кто это едет в переполненном автобусе?
– народ.
-А кто едет в черной Волге?
- слуги народа.
Но при этом возможностей было несоизмеримо больше.
Интересно, Вы будете отстаивать точку зрения, что Рублевка и топ-менеджеры нефтяных компаний возникли только при Путине, а жена ЕБНа добиралась в Барвиху на электричке:xaxaxa:?
Цитата:
Я заметил что большинство путают понятие толерантности - терпимости к чужим мнениям, верованиям, образу жизни, обычаям, идеям, к инакомыслию - одого из основных демократических принципов, непосредственно связанных со свободой выбора, правами человека с проблемами преступности и нелегальной миграции.
Да нет, не путают и даже не отождествляют. Просто вводимый в сознание штамп, что толерантность это хорошо, вызывает несогласие. Интересно, почему Вы не можете уважать мнение, не совпадающее с Вами, как то енто очень не толерантно!

2 zzTosha Даже если толерасты будут знать значение данной фразы, то суть их не позволит тысказать;) что либо супротив, обмоются и пойдут дальше…

2 BenDer призыв к конструктиву дело благое, но заведомо бесполезно, хотя бы потому, что слишком диаметральные взгляды проповедуются/излагаются. Да и потом дискуссия наша тем и хороша (за исключением отдельных моментов), что мы проясняем собственную жизненную позицию для себя, в первую очередь. А если что-то еще и удается донести до оппонета, жизнь вообще удалась.




Орднунг-орднунг юбер аллес!
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Кузьменков Максим
Местный
***


Аватар


Сообщения: 267
Зарегистрирован: 31-7-2003
Откуда: Москва
Пользователя нет на форуме

Настроение: бодренькое

biggrin.gif размещено 21-11-2005 в 21:29
Попробую...


...изложить отдельные соображения по части формирования миграционной политики... :cool:

1. Произвести как можно более точный подсчёт имеющихся в стране трудовых ресурсов. По отраслям, по специальностям, по уровню квалификации. Произвести расчёт текущей потребности в конкретизированных (отрасль-специальность-квалификация) трудовых ресурсах по регионам (вплоть до муниципальных образований).

2. Составить прогноз динамики потребности регионов в конкретизированных трудовых ресурсах, исходя из общего прогноза развития экономики данных регионов.

Сейчас я вполне могу услышать: "Да не смешите! Это невозможно и никому не нужно!" :D Увы, это и возможно, и необходимо... ;)

3. Восполнение недостатка трудовых ресурсов за счёт иммиграции производить исключительно исходя из конкретизированной реальной потребности в них. Проще говоря: впускать в страну лишь тех СПЕЦИАЛИСТОВ, потребность в которых существует, и только на тот срок, пока потребность будет сохраняться. Причём въезд разрешать только самому СПЕЦИАЛИСТУ, а не "сватам-братам-троюродным племянникам" оного.

4. Основанием для разрешения на въезд в страну должен являться официальный вызов от конкретного НАНИМАТЕЛЯ, в котором указывается область деятельности Специалиста и период на который Наниматель привлекает данного Специалиста к работе. При этом Наниматель принимает на себя все обязательства по регистрации Приезжего, обеспечению его жильём, социальной и медицинской страховкой, соблюдению Приезжим норм Российского законодательства, а так же гарантирует своевременный выезд Специалиста из страны по истечении срока трудового соглашения.

5. Миграция трудовых ресурсов внутри страны происходит по аналогичному принципу "Наниматель-потребность-Специалист". При этом Специалист (гражданин РФ!) в праве самостоятельно перемещаться по стране, в поисках работы. Но, в случае, если в течение определённого срока (допустим - месяц) он не предоставил в миграционные службы трудовое соглашение, требующее его пребывания в данном конкретном регионе - он обязан отбыть к месту постоянной регистрации. Этот же принцип "лимита пребывания" действует и по окончании срока действия уже имеющегося трудового соглашения. При этом Наниматель принамает на себя те же обязательства, что изложены в пункте 4.

6. Предприятия и организации любых форм собственности в праве привлекать необходимых им Специалистов из любых регионов России либо из-за рубежа, на основании принципов, изложенных в пунктах 4 и 5 в соответствии с нормами действующего законодательства.

7. Предприятия и организации, действующие в нарушение указанных принципов подвергаются судебному преследованию в установленном порядке, причём принимают на себя все расходы, связанные с депортацией нелегальных иммигрантов, принятых на работу.

Уф-ф-ф... :) Можно конечно и продолжать, но, думаю, не стоит этого делать в рамках темы "Толерантность...".
Хотя изложенные принципы и связаны с темой напрямую! :cool:

В соответствии с вышеизложенными принципами ответственность за деяния (и, как ни банально прозвучит, поведение) приглашённого Специалиста возлагается на Нанимателя. И как раз к Нанимателю нужно будет адресовать возможные претензии к действиям его работников. А там уж пусть он сам разбирается с теми, кого пригласил на работу... :D Если кто-то заинтересовался данной писаниной, могу позже прояснить "непонятки". :D
Просмотреть профиль пользователя Посетить домашнюю страницу пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
BenDer
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 981
Зарегистрирован: 23-11-2004
Откуда: в инете...везде
Пользователя нет на форуме

Настроение: topicKiLL'a

[*] размещено 23-11-2005 в 03:10


Это всё хорошо, за одним минусом - ситуация сложилась следующая - из малообеспеченных регионов РФ, из сельской местности - граждане РФ свободно перемещаются в более обеспеченные местности (например - крупные города) в поисках бОльшего заработка.

Ограничить право передвижения и переселения гражданам РФ - означает пойти против конституции и демократических прав и свобод гражданина страны...

С другой стороны - если не заставлять людей насильно оставаться, жить, работать, рожать и умирать исключительно в регионе своего рождения на свет - их место буду занимать легальные и нелегальные иммигранты из других стран, так ведь?

Причём неважно - будут ли их завозить целыми жд составами как сейчас под видом мяса или по Вашей схеме "приглашений"!!!

Как предлагаете бороться именно с этой проблемой?
Именно эта проблема сейчас - на переднем краю!

Иммигранты (дешёвая рабсила) занимают места не уезжающих работать в другие регионы (в Москву например) местных, либо местных, вдруг решивших, что их труд ценится дороже!

Что предложите?
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Кузьменков Максим
Местный
***


Аватар


Сообщения: 267
Зарегистрирован: 31-7-2003
Откуда: Москва
Пользователя нет на форуме

Настроение: бодренькое

smile.gif размещено 23-11-2005 в 23:57
Бэн!


В изложенных мной принципах нет ни малейшего намёка на ограничение свободы передвижения граждан РФ. Приезжай, устраивайся на работу, сам - плати подоходный налог, твой наниматель - положенные ему "по тебе" выплаты... Кто может быть против такого "перемещения"?! :D Но, если ты приехал и не работаешь ("легально, фициально и "с налогами";) - изволь вернуться домой и там решать свои финансовые проблемы. :)

Дешевизна "привозной" рабочей силы состоит не только в том, что работнику можно платить меньше, но и в том, что Наниматель может позволить себе "забыть" уплатить положенные взносы в различные фонды, а так же не "заморачиваться" на необходимость закладывать в зарплату Работника "подоходник" - всё равно же платить он его не станет... :D Вывод: в первую очередь нужно бороться с недобросовестными Нанимателями, эксплуатирующими труд нелегальных мигрантов. (это отражено в пункте 7 моего прошлого поста, и я чуть позже вернусь к вопросу)

Под "мигрантом легальным" я понимаю не просто человека, выполнившего все положенные формальности по прибытии на новое место, но и не нарушающего нормы налогового, в частности, законодательства во время пребывания на территории.

Возвращаюсь к "недобросовестным нанимателям". Организация, уличённая в использовании труда нелегальных мигрантов и связанных с этим налоговых нарушениях подлежит суровому наказанию: значительный штраф, уплата "недоимок" и ликвидация - заметьте: только всё разом, а не "частично"! В случае, если организация не совершила налоговых нарушений (т.е. Работник был официально зарегистрирован и все положенные выплаты производились своевременно) - штраф за использование труда лица, незаконно пребывающего на территории РФ. Хотя вероятность второго варианта представляется мне весьма незначительной... :D

Необходимо стимулировать использование "местного материала", т.е. рабочей силы. Как? Очень просто: путём введения дополнительных сборов за использование труда приезжих. Причём выплаты за использование труда гражданина иной страны должны быть ошутимо выше, чем за труд "внутреннего мигранта". Не хочется платить? Ну, кому же хочется... Но тогда см. предудущий абзац. :D

Я думаю, что вряд ли кто рискнёт "ехать за лучшей долей" если будет знать, что эту "лучшую долю" ему не смогут (а лучше - не захотят) предоставить. Т.е. не найдётся человека или организации, кторый рискнёт дать работу "нелегалу".
А если желающие "загостить" подобным манером всё же будут появляться - отправлять их обратно, на суверенные и независимые родины. Вот только перед этим - обязать компенсировать расходы по депортации... Путём принудительных общественных работ. А потом - "домой под эскортом".

Теперь о главном, а именно - пунктах 1 и 2 моего предыдущего поста. Я полагаю, что должна существовать система учёта трудовых ресурсов, позволяющая реально управлять миграционными процессами в стране. Эдакая единая сеть спроса и предложения рабочей силы, в которой потенциальный Наниматель мог бы подобрать необходимые кадры и/или разместить информацию о вакансиях, а потенциальный Работник - подобрать себе вакансию и/или разместить информацию о себе. Причём в случае пользование данной Единой системой (фактического найма работников с её помощью) предоставлять Нанимателям льготы по выплатам за использование труда мигрантов. В принципе - почти та же "биржа труда", но на качественно ином уровне.:D
Просмотреть профиль пользователя Посетить домашнюю страницу пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
BenDer
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 981
Зарегистрирован: 23-11-2004
Откуда: в инете...везде
Пользователя нет на форуме

Настроение: topicKiLL'a

[*] размещено 24-11-2005 в 04:00


Во-первых: коли угодно словесно музицировать на тему Бэн (полагаю что не без смысла;) - то я отныне возьму за моду обращаться к Вам
кузя.


Во-вторых: Ваши речи наиболее созвучны с речами наиболе презираемых мною деятелей - а именно членов профсоюза чиновников России - партии "Единая Россия", проще говоря (как в народе) - пЕдРоссов.

В частности, любую проблему пЕдРоссы предлагают решать именно Вашими методами, которые выливаются лишь в одно - разгульное наращивание чиновнических кадров (комиссии там всякие дополнительные, проверочки, увеличение финансирования и т.п.).

Ваши методы приведут к следующему:

1. Увеличив налоговое бремя на работодателя - Вы выведе его из "серого сектора" экономики - в чёрный, т.к. от дешёвой рабочей силы отказываться никто не станет, а вот способов "не платить" останется такое же количество, как и ДО Ваших преобразований. А уж сколько появится "кормушек" и преступников, помогающих избежать проверок, зачисток и административных наказаний - боюсь себе представить.

Никто не станет переводить в "легал" своих таджиков - просто их спрячут ещё глубже, а контор, продающих фальш-листики с регистрацией - станет ещё больше.

Стращаниями и увеличениями платы за использование иммигрантской рабсилы - Вы не заставите этот сектор стать "белым" ни при каких условиях.

В этом - ВСЯ внутренняя "политика" пЕдРоссов последних лет - наращивают госаппарат и количество "кормушек" для ментов и чинуш, путём повышения налогов, штрафов и количества административных барьеров и ограничений.

2. Своими "методами" Вы загоните и без того сложнейшую ситуацию вообще - в тупик.
Отныне весь рынок привозной рабсилы начнёт контролироваться мафией ТОТАЛЬНО, т.к. легальное использование возможности нанять 200 таджиков - станут попросту не по карману НИКОМУ.

"Вырастет" преступность, наркотраффик и колво брошенных на произвол судьбы иммигрантов, потерявших работу и не имеющих (элементарно) средств для того, чтобы выехать на родину, обратно (ежу понятно, что если те 200 таджиков не защищены нормами законодательства - после их использования работодателем - их просто выкинут на улицу скорее всего - даже не заплатив. Налогоплательщики же начнут оплачивать их департацию.
А уж ваш вариант с принудительными работами - вообще на 37год смахивает, одумайтесь).

В результате - мы получим массу "таджиков" на улицах, которым нечем будет заняться, кроме как удирать от ментов и заниматься бандитизмом.

ЗАТО:
1. Будет создано ещё несколько ведомств, которые будут заниматься отловом, принудительными работами (мало несчастного таджика поюзали черные работодатели, теперь его ещё и государство Россия поюзает - потом не удивляйтесь что русских не любят нигде) и департацией.

2. Наверняка эти ведомства профинансируют ого-го как, а начальники отрапортуют об "эффективном освоении средств".


3.Появится ещё 200 причин, почему нацизм в России - это хорошо и "патриотизм".


---------------------------

А ведь, казалось бы - всё просто.

Чтобы ликвидировать "чёрный рынок" - надо создать такие условия, при которых работать в "белую" станет заметно выгодней.

Надо именно снизить поборы с работодателя радикальным образом, убрать 9 из 10 юридических (чиновничьих) препонов для того, чтоб нанять "таджика" на работу легально - и - о чудо(!), работодателю станет не выгодно брать таджиков гуртом на нелегальном положении, прятать их на стройплощадках - зачем это делать, когда можно совершенно законно взять приезжего на работу, уплатив сборы соразмерные тем сборам, которые он уплатил бы за местного работника?

Тут он и налоги заплатит - и всё что полагается при приёме на работу!

Ах Вам хочется сорвать с работодателя побольше, за "непатриотизм" его кадровиков??? Ну так ВООБЩЕ ничего не получите!!!

Сколькож можно говорить - хотите убрать чёрный рынок во всех его проявлениях - снизьте "государственные аппетиты", уберите чиновничий барьер!

Вы скажете - "ага, давайте, блин, сделаем этим черножопым все условия, чтобы их работодатели брали вместо нас :((( "

А вот фигто.

Криминал начинается тогда, когда приезжий таджик начинает зарабатывать копейку на территории той же Москвы - нифига за это не уплачивая (работодателю невыгодно афишировать сам факт обладания таджиком).

Ну так создайте условия для работодателя (не карательные, а выгодные - от карательных ВСЕ постараются устраниться, пытаясь-таки выиграть в деньгах), чтобы он оформлял с ними договора в законном порядке - пусть работодатель будет готов взять свой "лимит" по иностранной рабсиле и уплатить с них налоги, получив оперативную прибыль при этом - не опасаясь за законность своих действий.
ОСТАВЬТЕ В ПОКОЕ работодателя уже!!!


Наоборот - усиливайте и реформируйте службы, отвечающие за контроль въезда\выезда из страны, региона, области людьми - с тем, чтобы отсеивать граждан из удалённых регионов или иностранцев, у которых "регистрация закончилась".

Обложите таковых дикими штрафами за незаконную миграцию - это вполне логично, люди должны работать, кормить семьи или путешествовать (купи туристическую или рабочую визу на камчатку - а то билеты не продадут, пусть она и стоит 3 рубля - а уже "учёт";), а не шляться, не "гастролировать" по городам и весям, промышляя чем придётся.

Это не ограничение в передвижениях - просто иностранцам нечего делать в России без туристической или рабочей визы (условия для въезда в Германию знаете? Чтобы визу туристическую получить хотябы? 700 евро на карточке, обязательно: оплаченное место в гостинице на весь срок пребывания, оплаченный трансфер, справка с места работы - и только тогда Вас впустят в страну, даже если Вы к знакомым едете).

Для граждан России - всё просто. Необходимо зарегистрироваться по месту пребывания в случае, если находимся тут более 3 месяцев.

Для Москвы, Питера и др. крупных райцентров - таковой срок не может быть более 1 месяца - ибо народу очень много и коли ты тут обустроился надолго - регистрируйся на постоянку (в квартире у знакомых) или предоставь справку, что устроился на работу.
Ждём через месяц - отчитаешься кто ты и где..

И вот на эти все перепетии - бросьте весь администраторский коллектив пЕдРоссов с тем, чтобы именно на этом этапе - перемещении иммигранта по стране (оставьте в покое работодателя) создать максимум неудобств, в том числе финансовых с тем, чтобы человек не перемещался хаотично по стране в поисках лучшей доли.

Вот с такой задачей - даже яйцеголовая путинская морда справится. Говорит хорошо и убедительно, по шаблончику - а по делу и "конь не валялся". с таким администратором - ни один таджик и за мильён не уйдёт далеко.

Это нормальная международная практика - государства вынуждают своих граждан жить там, где родился именно для того, чтобы и в регионах был бизнес, была работа и были МЕСТНЫЕ жители, а не приезжие из-за границы, из бедствующих стран.

=================

ПОРАЖАЕТ в России знаете что? Что законодатели пЕДРоссы (ну или ЦК раньше было - разницы не имеет) - вон из кожи лезут, чтобы "всё запретить, за всё наказать - чтоп другим неповадно было".

На каждом шагу у нас СОЗДАЮТСЯ условия, при которых гражданина ВЫНУЖДАЮТ нарушить закон с тем, чтобы впоследствии его "прижать" - а вот способы прижимания и штрафы постоянно мусолят, оргазмируя при этом и плодя кормушки для мелких чинуш на местах.


Посему (если к теме) - я и предлагаю:

1. УБРАТЬ юридические препоны и фантастические налоги на задействование иностранной рабочей силы юридическими лицами в России, чем аннулировать основную причину задействования нелегальной рабочей силы российскими предпринимателями - уверен, что любой нормальный человек с радостью перейдёт в "легал" вместе со своим бизнесом - если с него не будут брать неподъёмные налоги и штрафы.

2. Изменить нормы и форму выдачи разрешений на временное пребывание и временное трудоустройство в каждом конкретном регионе РФ с тем, чтобы направлять поток иммиграции в малонаселённые или кризисные регионы;

3. В одностороннем порядке - ввести контрольно-визовый режим СО ВСЕМИ сопредельными государствами. Стоимость туристической и рабочей визы должна быть несоизмеримо выше, чем, скажем, у Бельгии, к примеру :)
Как вариант - для разных стран - по разному.

Например для въезда белоруса (из Белоруссии) - 300 бачей, для Таджикистана - 500 бачей, для Армении , Грузии и т.п. - 500 бачей, для "Чеченской автономии" - вообще какую-нибудь заоблачную сумму...

А для стран ЕС - баксов 50. для куражу :)
И пусть чеченуы ездят в Москву через Берлин - пущай немцы их фильтруют.




\"Посадят Рому - буду рад!\" (с)KapakypT -->
\"Не кажется ли кому-нибудь, что мое предложение [b]АБСУРДНО[/b] в данном форуме?\" (с) Камень -->
Об убийствах иностранцев в России - \"Убийство - это не очень хорошо\" (с)KapakypT-->
\"Цель четко сформулировать пока не могу, ... только домыслы не больше\". (с) BarracuDaV-->
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Кузьменков Максим
Местный
***


Аватар


Сообщения: 267
Зарегистрирован: 31-7-2003
Откуда: Москва
Пользователя нет на форуме

Настроение: бодренькое

[*] размещено 24-11-2005 в 08:27
Бэн!


Ни одна из предложенных мной мер не подразумевает необходимости "расширения административной базы". Все эти действия вполне по силам уже существующим ведомствам и службам.

"Оставлять в покое" тех, кто нарушает Закон - по меньшей мере странно. Ссылка на "чиновничий барьер и непомерные поборы" - чушь. Есть множество частных организаций, которые ведут "белый" бизнес в текущих условиях. И при этом - и развиваются, и вполне процветают. Но в тех же областях есть конторы "серые", владельцам которых просто не хочется расставаться с деньгами. Да, можно подобрать три десятка в оправдание подобных действий, но я всегда считал, что попытка оправдать преступление - это тоже преступление.

Про "ещё 200 причин почему нацизм в России..." я вообще не понял, если честно. Это-то каким боком сюда затесалось?

Изменение правил въезда и пребывания: согласен целиком и полностью, тем более, что предложеная схема "приглашений" - всего лишь компонент системы получения трудовых виз. Просто до этого пункта я элементарно не успел добраться.
Просмотреть профиль пользователя Посетить домашнюю страницу пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
BenDer
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 981
Зарегистрирован: 23-11-2004
Откуда: в инете...везде
Пользователя нет на форуме

Настроение: topicKiLL'a

[*] размещено 24-11-2005 в 12:06


"ещё 200 причин почему нацизм в России..." - это для каракуртов, не обращайте внимания.

пошёл думать над Вашей точкой зрения комплексно...




\"Посадят Рому - буду рад!\" (с)KapakypT -->
\"Не кажется ли кому-нибудь, что мое предложение [b]АБСУРДНО[/b] в данном форуме?\" (с) Камень -->
Об убийствах иностранцев в России - \"Убийство - это не очень хорошо\" (с)KapakypT-->
\"Цель четко сформулировать пока не могу, ... только домыслы не больше\". (с) BarracuDaV-->
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
KapakypT
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 16-8-2005
Пользователя нет на форуме

Настроение: позитивное

[*] размещено 24-11-2005 в 19:38


Цитата:
сообщение BenDer
"ещё 200 причин почему нацизм в России..." - это для каракуртов, не обращайте внимания.



Ну, если вы путаете национализм и нацизм, то ознакомьтесь для начала со значением этих слов. С другой стороны националистов становится все больше. Значит, чиновникам следует побыстрее решать проблему с мигрантами, пока за неё народ не взялся.

Не хочется флудить в хорошей теме, но сдержаться не могу: чем вам, интересно, русский национализм не угодил?




[color=green]In vivo veritas! :) [/color]
Просмотреть профиль пользователя Посетить домашнюю страницу пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
BenDer
Реальный писатель
****


Аватар


Сообщения: 981
Зарегистрирован: 23-11-2004
Откуда: в инете...везде
Пользователя нет на форуме

Настроение: topicKiLL'a

[*] размещено 24-11-2005 в 22:23


Мне любой "национализм не угодил" - прежде всего своей оголтелостью и формой подачи для молодёжи, на которую этот "национализм" и ориентируется в первую очередь.

Результатом такого влияния - всегда бывает только кровь невинных и сломанные судьбы "палачей" - всё той же молодёжи.

В случае с Россией - это явление будет намного более масштабным и кровавым, чем где-либо ещё.
Гражданскую войну вспомните, еврейские погромы и т.п.




\"Посадят Рому - буду рад!\" (с)KapakypT -->
\"Не кажется ли кому-нибудь, что мое предложение [b]АБСУРДНО[/b] в данном форуме?\" (с) Камень -->
Об убийствах иностранцев в России - \"Убийство - это не очень хорошо\" (с)KapakypT-->
\"Цель четко сформулировать пока не могу, ... только домыслы не больше\". (с) BarracuDaV-->
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
 Страницы:  1  2    4  5

  Наверх

 Яндекс.Метрика
Powered by XMB
XMB Forum Software © 2001-2009 Группа XMB