Butovo.com Forum - Строительство храма на поляне в Бутовском лесопарке

Так я и думаю, что понавезут всяких. Но пробовать отстоять парк надо. А то обнесут поляну забором, а потом и весь лесопарк им захочется отхапать....

А после соединить все храмы по всей Москве в единый храмовый комплекс, а дома снести. :lol:

BAV - 2-2-2017 в 23:14

А синагогу в Бутово ждать сколько можно уже? Никаких сил нет, а они все храмы-таки лепят и лепят...

Черный кофе - 3-2-2017 в 18:29

Мне вот интересно. Почему лесопарком называют абсолютно голую поляну? Храмовый комплекс будут строить на ней. Там, где летом в солнцепек невозможно находиться. Где по дорожкам выгуливают собак, радостно удобряющих сию поляну.
А то написали)))) Лесопарк попы отнимают :lol:

И почему никто не говорит о том, что помимо красивого храма там будет историческая панорама уровня Бородино.
Я лично- за такую застройку. И считаю, что это выгодно даже тем жителям, которые храмы как таковые не посещают.

sevar - 3-2-2017 в 19:24

Так пусть себе строят концертные залы в другом месте, а не на природоохраняемой территории. Вон у МКАДа куча места пустует.
А для строительства храма им и так там 0,7 Га выделили уже - а им все мало. Еще 4 Га хотят от природоохраняемой территории себе присвоить.

olbut - 3-2-2017 в 20:00

И почему никто не говорит о том, что помимо красивого храма там будет построен огромный концертный зал. И историческая панорама уровня Бородино.

А почему об этом надо говорить? В проекте этого нет.

Черный кофе - 3-2-2017 в 20:04

Все есть. По поводу места застройки. Оно определено исторически. Эта точка - место стояния Дмитрия Донского с войсками. Поэтому там, а не на МКАД.

olbut - 3-2-2017 в 20:06

Все есть.

Где?

Черный кофе - 3-2-2017 в 20:07

И вообще, зачем так беспокоиться за природоохранную территорию? Там не производства, не склады, не жилой дом возведут. Будет живописный комплекс. Для людей. Деревья рубить не будут. Там их нет. Скорее посадят потом. Будет красиво. Единственное, сама стройка вещь неприятная.

olbut - 3-2-2017 в 20:08

По поводу места застройки. Оно определено исторически. Эта точка - место стояния Дмитрия Донского с войсками. Поэтому там, а не на МКАД.

Что мешает строить новый храм там, где было запланировано, зачем нужна ещё земля?

Черный кофе - 3-2-2017 в 20:12

http://www.dmdonskoy.ru/node/3293
Среди многого прочего в фокусе нашего внимания – перспектива создания диорамы Куликовской битвы, поэтому мы стараемся посетить все территориально доступные для нас примеры подобных экспозиций.

Думаете люди просто так ездят, время свое тратят?

Черный кофе - 3-2-2017 в 20:16

Вы еще будете довольны результатами этой застройки. Настоятель уже сейчас говорит о том, что туда будут школьники со всей Москвы приезжать на экскурсии. Я абсолютно за то, чтобы в Бутово, помимо домов и ТЦ появилось что-то , чем можно гордиться. Как гордятся жители ЦАО своими церквями, музеями и др. историческими местами.

Черный кофе - 3-2-2017 в 20:22

Вообще там настоятель молодец. Он работает с детьми и молодежью.
http://www.dmdonskoy.ru/
Посмотрите, что он уже успел сделать. По сайте погуляйте. Сколько секций и кружков, занятия по скольким спортивным направлениям, дошкольное образование, начальная школа и т.д.
И да, он хочет и может делать это в больших масштабах. И для этого нужны помещения.

olbut - 3-2-2017 в 20:41

И да, он хочет и может делать это в больших масштабах. И для этого нужны помещения.

Да-да, то же самое говорят те, кто строит жилые комплексы, поэтому и застраиваются природные территории и лесопарки.
Соизмерять надо желания и возможности.
А то в проекте, который представлен на слушания, запланировано только строительство нового храма, а собираются строить "огромный концертный зал и историческую панораму уровня Бородино". Видимо, потом ещё земля нужна будет, и, естественно, за счёт лесопарка.

Черный кофе - 4-2-2017 в 08:40

[
Да-да, то же самое говорят те, кто строит жилые комплексы, поэтому и застраиваются природные территории и лесопарки.
Соизмерять надо желания и возможности.
А то в проекте, который представлен на слушания, запланировано только строительство нового храма, а собираются строить "огромный концертный зал и историческую панораму уровня Бородино". Видимо, потом ещё земля нужна будет, и, естественно, за счёт лесопарка.

Не передергивайте. Постройка жилых комплексов на территории лесопарков - это совсем другое дело. Это обычно вырубка в угоду частным интересам отдельных лиц- застройщика и жильцов.
Тут по-другому все. Культурно-исторический центр будет.
Вы там были на этом месте? Там поляны хватит, чтобы 10 комплексов построить. А лесопарк С ДЕРЕВЬЯМИ никто не отдаст. Но это и не нужно.

olbut - 4-2-2017 в 10:59

Я-то живу рядом. Вы, если, не ошибаюсь, в середине ЮБ. Вот гордитесь храмами, которые рядом с вами. Зачем здесь-то агитировать.
Территория является частью лесопарка, раньше там перелесок был, но стало так, когда грунт отваливали для строительства метро. Сейчас это спортивно-рекреационная зона, например, там есть волейбольная площадка, и можно гулять на открытой местности. Ничего не мешает оставить поляну в покое, кроме желания застроить.
А аналогия со строительством жилых комплексов прямая. Здесь тоже "в угоду частным интересам".
А вообще странно, что некоторые люди не знают, что на территории лесопарков не обязательно деревья должны расти везде, а есть открытые места (а если это для кого-то новость, то можно походить по лесопаркам, посмотреть). Но это не основание изымать эти места из состава лесопарков и застраивать.

Черный кофе - 4-2-2017 в 13:26

Да, всегда будут те, кто за и те, кто против любого проекта.
Просто не надо однобоко представлять ситуацию как как отъем лесопарка у бедных жителей корыстными попами.
Это модно конечно агитировать против строительства храмов и т.п. Так что да, тема в тренде.
Но я за объективность. Это, когда позиции обеих сторон выслушаны. И информация подана не заточенная под одно какое-то мнение.

Сейчас на разных занятиях при этом храме занимается около 600 детей. Логично, что в основном- это дети, живущие неподалеку. Хотя мне говорили, что даже из Чертаново возят.
С учетом членов их семей- получается несколько тысяч человек, проживающих НЕПОСРЕДСТВЕННО в Северном Бутово, неподалеку от застройки, которые будут выступать ЗА строительство.
Вы - против. Ваше право. Уверена, что найдутся и другие люди - против.
Но просто не надо представлять ситуацию так, что на слушания привезут на автобусах проплаченных агентов-лоббистов. Придут ваши же соседи, которые заинтересованы в расширении комплекса.

olbut - 4-2-2017 в 14:02

В настоящее время речь идет о выделении территории лесопарка под строительство нового храма, а не про занятия детей при существующем храме. Про это речи нет, и нечего этим занятиям не мешает.
И также ничего не мешает строить этот новый храм на той территории, которая под это выделялась в 2012 году.

Это модно конечно агитировать против строительства храмов и т.п.

Модным являются также попытки строительства храмов на любом месте, а также агитация за любое строительство теми, кто не живёт рядом.

Черный кофе - 4-2-2017 в 14:21

Я скачала проект http://uzao.mos.ru/presscenter/news/detail/4715507.html
Что я там вижу.
Временный храм, который сейчас функционирует, подлежит сносу.
Дальше смотрю на цветной схеме. Храмовый комплекс будет возводиться с краю на участке 2,45 га.
3,75 га будут территориями общего пользования и подлежат благоустройству и озеленению- а это бОльшая часть поляны.
Также вижу, что на земельные участки наложено ограничение- Природные и
озелененные территории ограниченного пользования.
Поэтому никто не покушается на лесопарк. Да, собачники вряд ли смогут выгуливать на большей части этой поляне собак и не убирать за ними гуано. А так особого ужаса не вижу.
ПС: Чисто мое ИМХО, не навязываю никому

Черный кофе - 4-2-2017 в 14:33

Простите, все, что я пишу - это исключительно мое мнение.
Просто, можно сравнить вашу эту будущую стройку и, например, строительство трех ТПУ около трех станций метро в ЮБ, когда у жителей будут страшные неудобства, забирают часть парка под это дело, а плюсов никто не видит.
То как бы , не поймите, неправильно , вы жируете. Не в том смысле, что раз соседям плохо, то и вы страдайте. А в том, что сильно преувеличена затронутая проблема. И проблема ли это? :smirk:

olbut - 4-2-2017 в 14:36

Это хорошо, что вы всё же посмотрели проект, который 2 недели находится на сайте префектуры.
Но вопрос "что мешает строить новый храм храм на существующей и предназначенной для этого с 2012 году территории" остается.
На весь участок поляны, кроме 0,7 га выделенных РПЦ, и сейчас наложено ограничение Природные и
озелененные территории ограниченного пользования, но на 1,7 га как раз и покушаются. И нет никакой гарантии, что и на 3,75 га через какое-то не будет такого же "наезда".

Черный кофе - 4-2-2017 в 14:51

"что мешает строить новый храм храм на существующей и предназначенной для этого с 2012 году территории"
Там умещается только маленький временный храм. Комплекс туда не поместится. Это же очевидно.

Про будущие наезды- вы , конечно, правильно ставите вопрос, надо думать о будущем. И возможных последствиях.
Давайте рассуждать. То, что запланировано- очень дорогостоящее мероприятие, очень честолюбивый проект в хорошем смысле этого слова. Финансируется не из бюджета, а из добровольных пожертвований. Осилить бы его. И сколько времени уйдет на реализацию? Не мало, совсем не мало. Все, что построено сейчас (временный храм и сопутствующие здания) строилось 5 лет. А тут комплекс...
Какие уж прогнозы на такие сроки. Может правильнее разбираться с текущей ситуацией? Согласитесь, актуальный проект не настолько ужасен даже для церковных антифанатов.

sevar - 4-2-2017 в 14:57

"То, что запланировано- очень дорогостоящее мероприятие, очень честолюбивый проект в хорошем смысле этого слова. Финансируется не из бюджета, а из добровольных пожертвований. Осилить бы его. И сколько времени уйдет на реализацию? Не мало, совсем не мало.

Вот именно. Стройка будет идти десятилетиями и не факт что закончится успехом, а не вечным недостроем.

Черный кофе - 4-2-2017 в 15:00

Вот именно. Стройка будет идти десятилетиями и не факт что закончится успехом, а не вечным недостроем.

Ну вообще все храмы в Москве сейчас достраивают.
Это ж не Звезда смерти на Ушакова.

olbut - 4-2-2017 в 15:05

Просто, можно сравнить вашу эту будущую стройку и, например, строительство трех ТПУ около трех станций метро в ЮБ, когда у жителей будут страшные неудобства, забирают часть парка под это дело, а плюсов никто не видит.

Если кто-то не видит плюсов, то это не значит, что их не видят другие, те, кому это выгодно. То же самое с любой застройкой. Поэтому и игнорируется такое "нельзя", как изымать территории у лесопарков, парков и т.д. и строить в них. Кому это выгодно, тот "пробивает" такие вещи.
P.S. Для понимания. Я против любой застройки на поляне, там и так хорошо, есть освещение, дорожки, трава, достаточно тихо. И храм должен строиться там, где было запланировано.

"что мешает строить новый храм храм на существующей и предназначенной для этого с 2012 году территории"
Там умещается только маленький временный храм. Комплекс туда не поместится. Это же очевидно.

Территория для строительства храма выделялась в 2012 году, она была для этого предназначена, никаких претензий, что территории не хватает не было, даже был проект большого храма. Так что всё помещалось.
Извините, но посмотрите результаты предыдущих слушаний, проекты..., чтобы лучше быть в теме.

sevar - 4-2-2017 в 15:07

Там умещается только маленький временный храм. Комплекс туда не поместится. Это же очевидно.

Поэтому им срочно надо 6,2 Га... К примеру, "Храм Христа Спасителя " вместе с территорией занимает 6,7 Га. А не слишком ли грандиозненько для спального района?

Черный кофе - 4-2-2017 в 15:20

Проект новый. Насколько я знаю, его утвердили только - только.
По факту на старом участке нет места сейчас для строительства.

Я вас услышала. И поняла. Вы в принципе против застройки этого места. И вы вправе иметь такое мнение.
Но храм встанет туда очень гармонично.
Иностранцы приезжают к нам смотреть на наши старые церкви. Щелкают фотоаппаратами и восхищаются.
Мы живем в спальнике. Наша архитектура не балует разнообразием. Многоэтажки, магазины, на окраине коттеджи. Скучно. Храмы радуют глаз. Для кого - то это нечто большее, чем архитектура. Для кого-то - это культурный центр.

А стройка- это зло. Сама по себе. Но, к сожалению, выращивать здания люди не умеют

olbut - 4-2-2017 в 15:43

По факту на старом участке нет места сейчас для строительства.
Я вас услышала. И поняла. Вы в принципе против застройки этого места. И вы вправе иметь такое мнение.
Но храм встанет туда очень гармонично.
Иностранцы приезжают к нам смотреть на наши старые церкви. Щелкают фотоаппаратами и восхищаются.
Мы живем в спальнике. Наша архитектура не балует разнообразием. Многоэтажки, магазины, на окраине коттеджи. Скучно. Храмы радуют глаз. Для кого - то это нечто большее, чем архитектура. Для кого-то - это культурный центр.

Вот именно, что сейчас места нет. Построили временный храм, которого не должно быть, и школу с залом за пределами выделенной территории, что уже незаконно, а теперь территории не хватает.
Пять лет назад, когда предполагали строительство большого храма, тоже говорили, что будет гармонично, а что сейчас оказывается уже в другом месте гармонично. И где эта гармония прячется.
Вы опять занимаетесь агитацией просто за строительство новых храмов где бы ни было. Их уже немало, и архитектурная ценность ничем не подтверждена.
И я против не только застройки поляны, но главное, что против выделения для застройки земель лесопарков и уже сложившихся территорий.

Черный кофе - 4-2-2017 в 15:54

А чем может быть подтверждена архитектурная ценность непостроенного храма?
Интересно, чем подтверждалась архитектурная ценность Троице-Сергеевой Лавры до того, как она была построена?

Черный кофе - 4-2-2017 в 15:57

Агитация за строительство- это "давайте строить!!"
А я всего лишь свое скромное мнение выражаю : "к чему агитировать против стройки?".
Ведь агитатор- это тот, кто НАЧАЛ. Тему не я создавала)))) :kiss:

Было интересно пообщаться. Приятного вечера!

sevar - 4-2-2017 в 16:15

Тема создавалась для того, чтобы проинформировать людей о том, что будут публичные слушания по этому вопросу. Чтобы те, кому есть что возразить, могли туда придти и высказать свое мнение. А то тихой сапой хотят изъять территории из состава лесопарка. Попы своих прихожан туда стопроцентно пришлют.
Чтобы найти информацию о слушаниях и о проекте, надо ОЧЕНЬ постараться.

olbut - 4-2-2017 в 16:41

В 2012 году на слушаниях были, в основном, прихожане и активисты из других районов. Тех, кто против, закрикивали, говорить не давали, готовы наверное были и побить. Будут рассказывать о пользе колокольного звона...
Скорее всего и сейчас так будет. Суть слушаний не важна, сам проект никого не интересует, главное- пробить положительное решение и проголосовать "за", а потом будут строить, что хотят и как хотят. Нам надо...
А все доводы "за" Черный кофе выше рассказывала, даже проект не смотрев.

olbut - 4-2-2017 в 17:04

Кстати не так давно была информация, что временный храм, может, и не будут сносить.

Черный кофе - 4-2-2017 в 17:36

olbut , правильно ли я понимаю, что вы 03 апреля 2012 года специально зарегистрировались на этом ресурсе, чтобы создать тему, в которой агитировали против строительства обсуждаемого храма (на пересечении улицы Академика Глушко и бульвара Дмитрия Донского)?

"Поэтому строить храм, вроде, и нет необходимости.
Я против любого строительства на этом участке"- ваши слова в 2012 году.

Вы постоянны в своих взглядах... Ни разу не покол[Цензура]ись за эти пять лет? Не усомнились в собственной правоте?
Вот построили временный храм, против которого вы так возражали. Он вам мешает? Занимает какое-то особо ценное место около гаражей? Результаты работы с молодежью плохи? То, как много различных занятий, кружков и секций для детей и взрослых существует при храме - вредно для района?
То, с чем вы боролись в 2012 году выжило и дало прекрасные плоды.
Но вы продолжаете бороться дальше.

Борьба ради борьбы?

Черный кофе - 4-2-2017 в 17:40

А все доводы "за" Черный кофе выше рассказывала, даже проект не смотрев.

Заметьте, что после детального изучения проекта мой взгляд и аргументация не изменились.

olbut - 4-2-2017 в 19:12

Я давно на сайте, но зарегистрировался и создал тему действительно в апреле 2012.
Моё мнение не изменилось, и я по-прежнему его разделяю. К тому же я не люблю, когда обманывают. Говорят, что строить будут только храм, а дополнительно строят что-то ещё.
По аналогии - будем строить ТПУ, а потом возьмём и ещё ТЦ построим, людям же удобно будет, а потом у ТЦ парковки нет, людям неудобно, надо ещё земли. И это тоже выживет и даст плоды.
Послушать бы мнения и доводы, если бы там мечеть строить собирались. А что, и архитектура есть, и дети бы ходили, с других районов приезжали.

Черный кофе - 4-2-2017 в 20:21

Я давно на сайте, но зарегистрировался и создал тему действительно в апреле 2012.
Моё мнение не изменилось, и я по-прежнему его разделяю. К тому же я не люблю, когда обманывают. Говорят, что строить будут только храм, а дополнительно строят что-то ещё.
По аналогии - будем строить ТПУ, а потом возьмём и ещё ТЦ построим, людям же удобно будет, а потом у ТЦ парковки нет, людям неудобно, надо ещё земли. И это тоже выживет и даст плоды.
Послушать бы мнения и доводы, если бы там мечеть строить собирались. А что, и архитектура есть, и дети бы ходили, с других районов приезжали.

Я смотрела "Орел и решка" про Чечню. Помню, меня поразило, как там все стало. Круто. Какие здания. Какая красота. И какие мечети. Какого уровня и в каком количестве. Почему? Потому что востребовано местными. Они мусульмане и верующие люди в большинстве. Им нужно где-то молиться. И попробовал бы кто-то там сказать. что не надо строить мечеть. Там бы не поняли шутки. Горячая южная кровь.

Не знаю, насчет развивающих и спортивных кружков при мечетях (точно есть кружки по изучению Корана).
http://www.mihrab.ru/ сайт Московской соборной мечети- в упор не вижу ни одного кружка вообще
http://www.kul-sharif.com/index/mechet_kul_sharif/0-16 сайт мечети Кул-Шариф- аналогично по нулям

И для дам там особые условия посещения.
К чему веду? Исключительно к тому. что у нас не Чечня, а Москва. У нас иная история, иное вероисповедание, мировоззрение и менталитет. Нам не мечети нужны, а православные храмы. Такой запрос у людей.
Если говорить про ислам, то в настоящее время, помимо 6 крупных мечетей, в Москве насчитывается около 100 мусульманских молельных домов. Этого для обеспечения плюрализма исповеданий более, чем достаточно. С учетом процентного соотношения мусульман к православным в Москве.

ПС. Можно еще предложить святилище синто построить. Поклоняться богам и духам лесопарка :bigsmile:

Ну, чтобы поляна не простаивала. Кстати. такого бурного обсуждения не будет. Это же не православный храм. Тут можно не вредничать :lol:

olbut - 5-2-2017 в 22:21

Нам не мечети нужны, а православные храмы. Такой запрос у людей.

Вы опять занимаетесь агитацией в конкретной теме, опять говорите за всех, опять вам «нужно».
Так стройте, раз «нужно». Участок 5 лет как выделен, место на самом деле есть, ничего не мешает построить храм там, где планировалось. Но нет, всё мало, ещё 1,7 га надо, да на такой площади 5 храмов построить можно.

Tolick - 6-2-2017 в 00:37

Мне вот интересно. Почему лесопарком называют абсолютно голую поляну? Храмовый комплекс будут строить на ней. Там, где летом в солнцепек невозможно находиться. Где по дорожкам выгуливают собак, радостно удобряющих сию поляну.
А то написали)))) Лесопарк попы отнимают :lol:

да всегда за храмы - колокольный звон оздоровляет и все такое прочее...
это про таких как вы крест написал - вы готовы и дома посносить - все храмами застроить. это будет полезно даже тем кто за 1000 км живет. :crazy:

Черный кофе - 6-2-2017 в 16:04

Вот речь идет о строительстве бассейна. На форуме это обсуждают. И, допустим, заводит один человек тему, в которой недвусмысленно подстрекает противостоять этой никому не нужной стройке. Просто он сам не плавает. И дети у него не плавают. И жена. И племянники. И ему этот бассейн без надобности.
Лучше бы храм на этом месте построили или вообще- оставьте место пустым- говорит он. Я там выгуливаю собаку свою Дороти на этой поляне. И поляна эта экологически чистая. А вы - бассейн! Вон сколько бассейнов в Москве- кому надо пусть ездит и детей возит.
И никто в целом мире этому человеку не докажет, что многим и очень многим бассейн этот нужен. Что с учетом ЗАПРОСА ЛЮДЕЙ на бассейны- их в районе не хватает. Потому что 10 человек на одну дорожку- это много.
Никто этому человеку ничего не докажет. Ведь лично ему не надо. Он ведь не плавает)))

А тем, кто мягонько намекает о том, что надо учитывать не только СВОИ потребности, говорит: "Знаем мы вас, поганых агитаторов за бассейны! Ваша воля была бы дома бы посносили, все бассейнами бы застроили!".

Самое интересное, что проверить ЗАПРОС людей очень просто. Кто не демагогией занимается, а действительно хочет понять ОБЪЕКТИВНУЮ ситуацию. Купите сеанс в час пик в бассейн. И посмотрите, сколько людей на дорожке. При этом держим в голове, что некоторые перестают ходить в конкретно этот бассейн исключительно, потому что невозможно полноценно заниматься в силу многолюдности. И ездят куда-то далеко от дома.
Ну как-то так. Если на пальцах.

olbut - 6-2-2017 в 16:42

На самом деле выглядит всё так.
Жила-была одна коммерческая (негосударственная) фирма, производящая условный продукт.
У этой фирмы уже был в районе один объект по реализации продукта, второй объект строился, а для строительства третьего объекта был выделен участок, но на нём ничего не делалось. Но фирма сказала, что объектов для реализации условного продукта ей мало, нужен ещё четвёртый участок (напомню, имея третий участок, но ничего на нём не делая). Фирма имела большие связи и ей удалось на территории лесопарка получить участок, практически равный по площади третьему участку, для строительства большого объекта. Замечу, получилось всё, как фирма и просила.
Но фирма не стала строить большой объект, а построила маленький и стала реализовывать свой условный продукт. А потом рядом с маленьким объектом за пределами территории, которая была выделена, фирма построила ещё объекты, например, по упаковке своего продукта и его поеданию.
И вот решила фирма, не буду я строить большой объект там, где хотела, и ничего этому не мешает, а заберу-ка у лесопарка ещё территорию, ведь там (о, ужас) летом люди отдыхают и загорают на солнце (кошмар), а самое главное - собаки ходят (самый страшный ужас!). А чтобы не мелочиться, территорию побольше возьму, заодно легализую, что раньше построили.

Можете заменить "объект для реализации условного продукта" на бассейн, это и будет объективная ситуация, а не как-то так на пальцах.

P.S. Третий участок так и стоит практически неосвоенный.
P.S.S. У меня собаки нет, и не было. И фобий против собак нет, поэтому не считаю, что там, где собака ногу подняла, надо что-то построить. Это культура хозяев.

Черный кофе - 6-2-2017 в 16:47

Пример был условный. Не надо соотносить его с конкретными личностями и конкретными обстоятельствами.Под человеком подразумевался целый пласт людей. Это собирательный образ.

Черный кофе - 6-2-2017 в 17:19

На самом деле выглядит всё так.
Жила-была одна коммерческая (негосударственная) фирма, производящая условный продукт.
У этой фирмы уже был в районе один объект по реализации продукта, второй объект строился, а для строительства третьего объекта был выделен участок, но на нём ничего не делалось. Но фирма сказала, что объектов для реализации условного продукта ей мало, нужен ещё четвёртый участок (напомню, имея третий участок, но ничего на нём не делая). Фирма имела большие связи и ей удалось на территории лесопарка получить участок, практически равный по площади третьему участку, для строительства большого объекта. Замечу, получилось всё, как фирма и просила.
Но фирма не стала строить большой объект, а построила маленький и стала реализовывать свой условный продукт. А потом рядом с маленьким объектом за пределами территории, которая была выделена, фирма построила ещё объекты, например, по упаковке своего продукта и его поеданию.
И вот решила фирма, не буду я строить большой объект там, где хотела, и ничего этому не мешает, а заберу-ка у лесопарка ещё территорию, ведь там (о, ужас) летом люди отдыхают и загорают на солнце (кошмар), а самое главное - собаки ходят (самый страшный ужас!). А чтобы не мелочиться, территорию побольше возьму, заодно легализую, что раньше построили.

Можете заменить "объект для реализации условного продукта" на бассейн, это и будет объективная ситуация, а не как-то так на пальцах.

P.S. Третий участок так и стоит практически неосвоенный.
P.S.S. У меня собаки нет, и не было. И фобий против собак нет, поэтому не считаю, что там, где собака ногу подняла, надо что-то построить. Это культура хозяев.

С точки зрения банального светского закона.

Коммерческая структура - это организация, которая имеет своей целью получение прибыли. Т.е. учредитель получает прибыль - и в этом цель создания им такой организации. Именно поэтому организации, имеющие более возвышенные цели, чем добывание бабла, всегда некоммерческие структуры. Поэтому церковь некоммерческая организация.
И каждый отдельный приход - это отдельное юридическое лицо.
Так как приход как некоммерческая организация создается для реализации своих уставных целей, то давайте посмотрим типовой устав прихода.
Цели:
http://www.sclj.ru/news/detail.php?ELEMENT_ID=2713
3.1 В целях и для достижения задач реализации гражданами права на совместное исповедание и распространение православной веры Приход осуществляет:

...
- религиозное образование, и воспитание, обучение религии;

Если в целях прописана образовательная деятельность, то понятно, что при приходе будет открыта воскресная школа. С самого начала это было ясно .Так почему вам так жалко, что на выделенном участке, помимо временного маленького храма выстроены дополнительные помещения- спортивные залы, воскресная школа?

Это соответствует уставной деятельности. В чем проблема? Их отстроили. Теперь, видимо, появились финансовые возможности они расширяются. Изначально ясно было, что если строится временный храм, то появится и постоянный, большой. Вас смущает то, что большой участок будет выделен? Так в проекте четко написано, что бОльшая часть этого участка будет благоустроена и озеленена. Будете продолжать там гулять.

Вкратце про обсуждаемый приход:
При храме работает воскресная школа, в которой помимо основных вероучительных предметов действуют разнообразные направления дополнительного образования: Школа искусств (музыкально-хореографическое и художественно-эстетическое отделения), Спортивная воскресная школа с более чем 20 спортивными секциями, Военно-патриотическая программа «Щит Родины» (рукопашный бой, пейнтбол), Отделение церковного пения, программы раннего и дошкольного развития, естественно-научные, гуманитарные и прикладные кружки, творческие мастерские. С учётом всех кружков к настоящему моменту воскресная школа насчитывает уже более 600 воспитанников.
Воскресная школа для взрослых включает Богословские дисциплины, церковное и хоровое пение, занятия по различным творческим и прикладным направлениям и Родительскую школу (встречи со специалистами в области психологии и педагогики, консультации психологов по семейным отношениям и воспитанию детей).
В сентябре 2014 года в здании воскресной школы начал свою работу профессиональный театрально-концертный зал «Восход» на 230 мест, в котором еженедельно проводятся миссионерские и культурно-просветительские мероприятия для прихожан и жителей района (концерты, спектакли, лекции и встречи с известными священниками, профессорами, учеными и другими интересными людьми).
На приходе регулярно организуются различные мероприятия для детей и молодёжи: спортивные соревнования и весёлые старты, классические и казачьи балы, интеллектуальные турниры, большие коллективные походы на рыбалку с командными эстафетами, паломнические поездки, гуляния и т.д.

И Вы считает, что вышеперечисленное не нужно местным жителям? С этим надо бороться?
Отстроят красивый храм. Историческую диараму сделают. Будут с детишками заниматься. Куча секций разных. И лесопарк будет в порядке. Озеленят эту поляну. Благоустроят. Кустики, цветочки, лавочки. Будет лучше, чем сейчас. Сами же будете гулять там. Все будут довольны. И овцы целы и волки сыты.

Грин - 6-2-2017 в 19:29

Я за строительство храма. Колокольный звон оздоровляет! Причём, совершенно бесплатно!

olbut - 6-2-2017 в 20:08

2 Черный кофе
Соглашусь, некоммерческая. Но цели и деятельность в своих интересах.
Но вы, к сожалению, опять невнимательно читаете, что я пишу, не изучили проект, и, вероятно, не знаете содержание предыдущего.

В первоначальном проекте не было ни спортивного зала, ни воскресной школы. Они там не предполагались (и это устраивало). Поэтому фраза «понятно, что при приходе будет открыта воскресная школа» не обоснована.
Спортивный зал и воскресная школа были выстроены не на выделенном участке, а за его пределами.
Ничего не мешало и не мешает сейчас строить постоянный храм там, где предусмотрено предыдущим проектом.
Ничего не мешает различным мероприятиям и сейчас.
Поляна и сейчас зеленая, всё для отдыха и прогулок там есть, обоснованности выделения целых 1,7 га и огораживания забором нет.

У меня нет моей личной информации о том, что то, что вы перечисляете, нужно или не нужно всем местным жителям. Кому-то надо, кому-то нет, собирательные образы и пласты разные. Если у вас есть такие данные, то поделитесь. Например, здесь https://vk.com/savesb и здесь https://vk.com/nashebutovo (от 31 января) есть некоторые опросы.

Черный кофе - 6-2-2017 в 20:41

olbut , единственная причина, по которой я пишу в этой теме- это потому что я вижу как в соцсетях однобоко и предвзято дается информация людям об этом предмете.
В основном ставят вопрос так- что вам нужно храм или парк? Большинству некогда разбираться с тонкостями и изучать вопрос. И люди отвечают- конечно, парк.
Но это манипуляция. То, что я не люблю ужасно.
Расскажите людям о том, что хорошего может привнести в жизнь района этот приход, что уже сделано, что планируется. Дайте объективную информацию. Объясните, что на самом деле парку ничего не грозит. Парк остается. Просто в лесопарке на голой поляне с самого края построют храм и при этом еще благоустроют эту поляну. Для всех. Посадят деревья и кусты. Не хочу повторяться.
И поставьте вопрос по другому. Честно. Люди, нужен ли вам на этой голой поляне, на которой сейчас дорожки и фонари и нет никаких деревьев храм, куда смогут приходить ваши дети и заниматься, например, гимнастикой или хором, пейнтболом или рисованием или не нужен? И даже при такой постановке вопроса проект не получит 100% одобрения. Что мало в сетях сидит бездетных людей, не ходящих в церковь? Да их большинство. Что мало тех, кого колбасит от одного слова "церковь"?
Мы живем в государстве. Где интересы людей пересекаются, противоречат друг другу. Но сколько людей должны высказаться за, чтобы их голос был услышан? Где эта грань? В приходе занимается сейчас 600 детей. Это много или мало, чтобы их мнение имело какое-то значение для вас?
Я верю в экономические законы. Спрос рождает предложение. Если есть спрос, значит предложение нужно увеличивать пока спрос не будет удовлетворен.
Мое конкретное предложение. Не ждите большого праздника. В обычное воскресенье сходите в этот приход на литургию. Там будет очень тесно. Давка. С детьми это тяжко. Для деток построили площадку около храма, поставили вольер, где живет белочка (это к вопросу- почему на участке нет места под большой храм). В храме будет, например, 200 человек (это много или мало, чтобы их позиция была учтена?).
И попробуйте объяснить этим людям- вашим соседям по району, что большой храм им не нужен. В качестве аргументации используйте ссылки на опросы в сети. Попробуйте.

Xgirl - 6-2-2017 в 21:08

2 Черный кофе
Соглашусь, некоммерческая. Но цели и деятельность в своих интересах.
Но вы, к сожалению, опять невнимательно читаете, что я пишу, не изучили проект, и, вероятно, не знаете содержание предыдущего.

В первоначальном проекте не было ни спортивного зала, ни воскресной школы. Они там не предполагались (и это устраивало). Поэтому фраза «понятно, что при приходе будет открыта воскресная школа» не обоснована.
Спортивный зал и воскресная школа были выстроены не на выделенном участке, а за его пределами.
Ничего не мешало и не мешает сейчас строить постоянный храм там, где предусмотрено предыдущим проектом.
Ничего не мешает различным мероприятиям и сейчас.
Поляна и сейчас зеленая, всё для отдыха и прогулок там есть, обоснованности выделения целых 1,7 га и огораживания забором нет.

У меня нет моей личной информации о том, что то, что вы перечисляете, нужно или не нужно всем местным жителям. Кому-то надо, кому-то нет, собирательные образы и пласты разные. Если у вас есть такие данные, то поделитесь. Например, здесь https://vk.com/savesb и здесь https://vk.com/nashebutovo (от 31 января) есть некоторые опросы.

ей платят за посты? )) не кормите её.

Черный кофе - 6-2-2017 в 21:24

[/ rquote]
ей платят за посты? )) не кормите её.
[/ rquote]

Я борец за идею.

olbut - 6-2-2017 в 21:46

2 Черный кофе
Все просто. За последнее время церковь в какой-то мере скомпроментировала себя скандалами со строительствами церквей в парках и скверах. И очень часто это происходило вопреки желаниям как раз местных жителей, живущих рядом (парк Торфянка, например).
Даже на этом форуме говорят, что храмов уже много, и такое количество не нужно. Я приводил пример, что в Северном Бутово был храм, один строился, и был выделен участок под строительство третьего. Все в доступности, район небольшой. Казалось бы, логично было достроить храм, построить другой с той же школой и залом, и посмотреть, нужно ли ещё. Но нет, решили ещё участок на поляне получить… А на этом участке можно было просто разные спортивные площадки сделать, как недавно волейбольную сделали. И дети ходили бы и взрослые. Территория ведь и являлась СПОРТИВНО-РЕКРЕАЦИОННОЙ.
А то, что в праздники и выходные где-то народу много, это не означает, что сразу всё надо застраивать исключительно в чьих-то интересах. В данном случае тем более, что церковь – НЕГОСУДАРСТВЕННАЯ организация. В ТЦ тоже много народу. И в мечетях в праздники на улицах стоят. И что. Кстати, а я вот был я на пасху днем возле Елоховской церкви, а столпотворения не видел.
Вы вот верующая и почему-то считаете (может, я ошибаюсь), что другие тоже должны ими быть, что должны обязательно каждую неделю с детьми ходить в храмы, что они им нужны и т.д. А это совсем не так. Кому-то рестораны нужны, кому-то фитнес и т. д. Сами попробуйте допустить, что на поляне и так хорошо, сходите летом в выходной, посмотрите, сколько там народу, зачем дополнительное благоустройство ( вы же сейчас и не знаете, какое оно будет, а пишете, что деревья высадят, а вы в этом уверены? где это будет?). Опять агитация.
И я уже устал повторять, что сейчас нет препятствий для строительства храма на поляне и на третьем участке.

Черный кофе - 6-2-2017 в 22:23

Тут два момента - первый - это выбор места под застройку.
Второй - сам факт строительства нового храма.
Выбор можно критиковать, но с выбором участка всегда непросто, выбор участков ограничен. Это уже обсуждали раньше.
Но второй момент- само по себе строительство нового храма всегда подвергается яростной критике. Причем ни разу не слышала, чтобы кто-то сказал- я сам верующий, я православный, я разбираюсь в ситуации изнутри и считаю- этот новый храм не нужен, храмов достаточно.
Всегда об этом судят люди, абсолютно далекие от этой темы. И всегда это сопровождается лозунгами "корыстные попы", "хотят отобрать землю" и т.п.
У нас единственный округ, где храмов достаточно и нет столпотворения на службах - это ЦАО, где кстати Елоховский собор и находится. Есть куча цифр на эту тему. И это тоже уже обсуждали. Сейчас все храмы в Москве строятся в рамках программы "200 храмов". Реально построено только 32 храма на сегодняшний день. 48 строятся. На остальные нет средств пока. После постройки 200 новых храмов в Москве, их общее количество составит лишь 27% от среднего показателя по России. Но мне лично не очень важны цифры, важнее то, что я вижу своими глазами. Я вам уже озвучила предложение посетить конкретно тот храм, который мы обсуждаем.

Все ли должны быть верующими? Было бы здорово- мир бы засиял. Но ведь это невозможно. И уж насильно тянуть кого-то в храм ни в коем случае нельзя. Об этом речь не идет. Просто уже достаточно людей, которые к этому стремятся. Или сами не особо верующие, но водят детей, потому что хотят вырастить их достойными людьми.

Вы сравниваете церковь с ТЦ. А я думаю это несравнимые понятия. ТЦ - это продукт потребительского общества. А церковь врачует души людей. Как бы высокопарно это не звучало.
ПС. Думаю, церковь можно сравнить с полицией. Все, кому не лень ее ругают. Но, если что-то случится...

В жизни каждый день приходиться выбирать, как поступить. Если бы поляна составляла весь лесопарк, это была бы одна ситуация. Но лесопарк большой. Это голая поляна - маленький кусочек. Когда в районе эталоновской стройки этот лесопарк вырубали, такого общественного резонанса не было. А тут поляна сохраняется, деревья никто не трогает. Если бы рядом был альтернативный по размеру пустырь, который бы предложили вместо поляны, я бы голосовала за пустырь. Но такого пустыря нет.
Какое будет благоустройство я могу только предполагать. Это вопрос доверия. Как выбор врача. Настоятель у меня вызвал это самое доверие. Потому что я вижу, что он в своем приходе сумел сделать и как он это сделал. Для людей. Продуманно. Профессионально И от всей души.

olbut - 6-2-2017 в 22:55

Если бы рядом был альтернативный по размеру пустырь, который бы предложили вместо поляны, я бы голосовала за пустырь.

А вы что, собираетесь голосовать?

ПС. Думаю, церковь можно сравнить с полицией. Все, кому не лень ее ругают. Но, если что-то случится...

И что будет, преступление раскроет, преступника задержит?

Причем ни разу не слышала, чтобы кто-то сказал- я сам верующий, я православный, я разбираюсь в ситуации изнутри и считаю- этот новый храм не нужен, храмов достаточно.

Это точно, верующие никогда так не говорят, сколько ни будет, всё не хватает.

И кстати, вы писали, что кроме храма там же и ещё и панораму хотят, и зал новый. Т.е. похоже весь выделенный участок застроят, хоть и нет в проекте (положат не него). Интересно, как гулять среди построек. А если только храм на краю построят, зачем тогда большая территория нужна.

Черный кофе - 7-2-2017 в 07:21

И что будет, преступление раскроет, преступника задержит?

После этого вопроса мне показалось, что тему пора закрывать. Все высказали свои позиции. Кому надо разберется.

Грин - 7-2-2017 в 13:58

Не о том уважаемый olbut беспокоится! Буквально в двух шагах от его полянки, на участке 6,65 га, православные олигархи братья Ананьевы, строят новый ЖК, на целых шесть многоквартирных домов!

http://mskguru.ru/novostroyki/971-zhk-v-severnom-butovo

Работа кипит!

Когда все закончится, толпы свежеиспеченных бутовчан-новоселов, бескрайним потоком хлынут на его полянку и наши улицы! В метро по очереди утром входить будем! Вот такие дела наши скорбные!

А вы говорите храм на полянке.... :smirk:

olbut - 7-2-2017 в 14:52

2 Грин
Согласен с вами, это прискорбно (с). Беспокоюсь, конечно.
Была и тема об этом http://forum.butovo.com/viewthread.php?tid=73093. Это там ещё проект скорректировали, как ни странно, строят меньше, чем хотели.
А еще и эталон с бывшим мортоном рядом строится. Туго придётся.
Но зато, возможно, в храмах новых прихожан прибавится, кому-то хорошо…

avs - 7-2-2017 в 17:58

Тут два момента - первый - это выбор места под застройку.
Второй - сам факт строительства нового храма.
Выбор можно критиковать, но с выбором участка всегда непросто, выбор участков ограничен. Это уже обсуждали раньше.
Но второй момент- само по себе строительство нового храма всегда подвергается яростной критике...

Если ошибаюсь - поправьте: вроде бы, в Сев. Бутове строится два новых храма - тот, что здесь обсуждается, и ещё один (уже построенный или близкий к тому) - на Куликовской, между двух параллельных дорог. Насколько, опять же, помню - строительство второго (между дорог), вроде, как раз никто не критиковал (по крайней мере - на этом форуме); критику вызывало (и вызывает) именно строительство храма в лесопарке. Причём это уже не первое строительство храма в "зелёной зоне" в Москве, которое вызывает споры (и храмы тут не исключение - строительство, скажем, жилья или ТЦ в "зелёных зонах" тоже часто вызывает протесты).

sevar - 7-2-2017 в 19:25

Если пойдете на публичные слушания, то берите с собой паспорт или свидетельство собственности на квартиру (если прописаны в другом районе).
Перед началом публичных слушаний будет регистрация. Берите у регистраторов специальные листы, предназначенные для высказывания мнения по рассматриваемому проекту. Если не дают, то требуйте.
В этом листе нужно указать свою фамилию, адрес и написать, что вы против предложенного проекта и отклоняете его.
Затем сдаете листы организаторам публичных слушаний.

krest - 7-2-2017 в 20:43

А как же мнение другой стороны?

Если пойдете на публичные слушания, то берите с собой паспорт или свидетельство собственности на квартиру (если прописаны в другом районе).
Перед началом публичных слушаний будет регистрация. Берите у регистраторов специальные листы, предназначенные для высказывания мнения по рассматриваемому проекту. Если не дают, то требуйте.
В этом листе нужно указать свою фамилию, адрес и написать, что вы ЗА предложенный проект и ПРИВЕТСТВУЕТЕ его.
Затем сдаете листы организаторам публичных слушаний.

sevar - 7-2-2017 в 23:04

Черный кофе - 8-2-2017 в 07:32

Не о том уважаемый olbut беспокоится! Буквально в двух шагах от его полянки, на участке 6,65 га, православные олигархи братья Ананьевы, строят новый ЖК, на целых шесть многоквартирных домов!

http://mskguru.ru/novostroyki/971-zhk-v-severnom-butovo

Работа кипит!

Подумалось. Иногда бывает, что люди думают о том, что делают хорошее дело. Стараются. Прикладывают силы. А в результате получается форменное безобразие.
Как бы не получить противниками строительства храма на поляне в итоге- очередной строящийся ЖК в этом месте. Очень надеюсь, что этого не произойдет. Просто вероятность есть. Свято место пусто не бывает. :smirk:

sevar - 8-2-2017 в 10:58

Как бы не получить противниками строительства храма на поляне в итоге- очередной строящийся ЖК в этом месте. Очень надеюсь, что этого не произойдет. Просто вероятность есть. Свято место пусто не бывает. :smirk:

Там УЖЕ есть выделенное место под строительство храма - вот пусть и строят, где планировали. А то за 5 лет землю не освоили, а хотят ЕЩЕ и ЕЩЕ БОЛЬШЕ земли. Пусть закупятся таблетками от жадности.
А вообще на поляне НИЧЕГО строить нельзя, т.к. это особо охраняемая природная территория. Так что ЖК в этом месте не построят.

Черный кофе - 8-2-2017 в 11:29

Это вы себя перед слушаниями распаляете?
Успокойтесь. Не надо вносить истерические настроения. Есть закон. Пусть все будет по закону. Пусть мероприятие пройдет спокойно. Пусть решит большинство жителей, строить или нет (не Вы решите, а БОЛЬШИНСТВО). Для этого и проводятся слушания. А то у меня ощущение, что вы хотите заставить всех окружающих сделать так, как вам хочется. И при этом вы готовы манипулировать информацией, потому что все средства хороши для достижения цели. Так видится мне со стороны.
То, что вы можете получить вместо культурно-исторической застройки храмовым комплексом очередной новый ЖК на это поляне- факт. Вам уже написали, что посмотрите вокруг- как откусывают от Бутовского леса (от реального старого леса) участки под застройку многоэтажками. И это несмотря на особо охраняемую природную территорию. Поэтому допустите вероятность того, что вы своими действиями усугубите ситуацию.
При храме то ваша поляна сохранится люди будут там гулять и отдыхать- храм этому не помеха. Может только чище и ухоженее все будет. А если будет ЖК- то все, забудьте о своей поляне.
Я могу ошибаться в своих выводах. Тогда простите меня за мою прямоту.
Но подумайте о том, что вы можете быть НЕ ПРАВЫ. Сходите на слушания, проголосуйте, как считаете нужным. Но может хватит распалять людей? Люди- не дураки, у каждого своя голова на плечах.

Удачи всем и хорошего дня!

sevar - 8-2-2017 в 11:40

Все эти многоэтажки строятся не на природоохранной территории. В составе Бутовского лесопарка она никогда не была.
И вы до сих пор так и не смогли ответить на вопрос "Что же мешает построить храм на уже выделенной территории? ". 77 соток -этого более чем достаточно.

olbut - 8-2-2017 в 11:49

Зачем же переживать, что построят ЖК в лесопарке. Ведь там будут жить люди, такие же граждане нашей страны, как и вы. Некоторые из них живут вместе с родственниками и, стоя в очереди в туалет, просто мечтают переехать в своё отдельное жильё. Там будет все новое, красивое. Ведь никто и ничто не мешает вам гулять, например, в Бутово-парке. И дома надо строить повыше, чтобы никакое злое солнце не напекло случайно голову. А самое главное - там будет благоустройство, посадят новую травку, цветочки, кустики, и даже деревца. Ещё лучше будет. Стройка на время, красота навсегда. Ничего вы не понимаете.
А если вы лично против стройки, то это не значит, что у неё нет сторонников. Они есть, они организованы, и у них даже методички есть, как поддерживать строительство.
:fake sniffle:

Черный кофе - 8-2-2017 в 11:49

Все эти многоэтажки строятся не на природоохранной территории. В составе Бутовского лесопарка она никогда не была.
И вы до сих пор так и не смогли ответить на вопрос "Что же мешает построить храм на уже выделенной территории? ". 77 соток -этого более чем достаточно.

А вы задайте этот вопрос сегодня вечером. И выслушайте ответ. Я свое личное мнение писала.

Черный кофе - 8-2-2017 в 11:53

Зачем же переживать, что построят ЖК в лесопарке. Ведь там будут жить люди, такие же граждане нашей страны, как и вы. Некоторые из них живут вместе с родственниками и, стоя в очереди в туалет, просто мечтают переехать в своё отдельное жильё. Там будет все новое, красивое. Ведь никто и ничто не мешает вам гулять, например, в Бутово-парке. И дома надо строить повыше, чтобы никакое злое солнце не напекло случайно голову. А самое главное - там будет благоустройство, посадят новую травку, цветочки, кустики, и даже деревца. Ещё лучше будет. Стройка на время, красота навсегда. Ничего вы не понимаете.
А если вы лично против стройки, то это не значит, что у неё нет сторонников. Они есть, они организованы, и у них даже методички есть, как поддерживать строительство.
:fake sniffle:

Вот это как раз пример манипуляции через доведение ситуации до абсурда.

Черный кофе - 8-2-2017 в 12:09

Иногда, когда мы во что-то верим по настоящему, то мы теряем гибкость мысли и возможность посмотреть на ситуацию со стороны. Обдумать какие-то варианты, которые раньше нам в голову не приходили, посмотреть под другим углом. Это абсолютно ко всем людям относится.
Именно поэтому нельзя давать советы. Каждый человек может искренне заблуждаться и, таким образом, давать советы, которые в итоге принесут вред, а не пользу.
Это мысли вслух.
Давайте каждый будет думать сам. Чтобы принять собственное решение нужна достоверная информация. Поэтому я против манипуляций.

Давайте голосовать, подумав перед этим самостоятельно, а не на агитационной волне, и не под чужую дуду.

olbut - 8-2-2017 в 12:17

Вот это как раз пример манипуляции через доведение ситуации до абсурда.

Ну почему же до абсурда. По сути, как здесь.

И вообще, зачем так беспокоиться за природоохранную территорию? Там не производства, не склады, не жилой дом возведут. Будет живописный комплекс. Для людей. Деревья рубить не будут. Там их нет. Скорее посадят потом. Будет красиво. Единственное, сама стройка вещь неприятная.

Черный кофе - 8-2-2017 в 12:36

Можно было бы конечно написать, что:
1. Новый Жк- это непредусмотренная нагрузка на инфраструктуру района- на школы, сады, поликлиники, метро, транспорт. В отличие от храма, который сам по себе фактор, развивающий и улучшающий эту самую инфраструктуру.
2. При постройке жк реальная территория для прогулок жителей сократиться, потому что на поляне гулять будет уже нельзя, в отличие от ситуации, когда построят храм.
3. Жк скорее всего будет типа глобальный человейник как в районе стройки Эталона. Т.е. это будет масштабная стройка со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями, в отличие от строительства храма, где речь идет о постройке нескольких невысотных зданий (самое высокое здание-сам храм).
4. При постройке жк пострадает природа, лес, птицы и зверушки. Вся экосистема ощутит на себе последствия такой огромной стройки.

Можно еще много чего написать. Но зачем? Вы что сами это не понимаете? Понимаете, но спрашиваете. Получается, это просто попытка дискредитировать своего собеседника. Сбить с мысли. Заставить отступить. Манипуляция в чистом виде))))

olbut - 8-2-2017 в 13:14

Естественно, понимаю. И пост про постройку ЖК был шутливый (я-то думал, что это так понятно, хотя смайлик и поставил). Если вы по моей вине сбились с мысли, то извините.
Но и вы поймите, что рассматривается конкретный проект, который предполагает просто передвинуть храм с того места, где запланирована постройка, но забрать у лесопарка 1,7 га. Другого нет в проекте. Ни планов, ничего. И если есть другие планы по строительству ещё чего-нибудь, то почему их нет в проекте? А если эти планы (панорама, залы и т.д.) реализовывать и строить дальше, то весь участок под постройкой и окажется. Вот вам и аналогия с ЖК. Тоже всё будет застроено и

реальная территория для прогулок жителей сократиться, потому что на поляне гулять будет уже нельзя.

(кстати, ЖК может состоять и из «нескольких невысотных зданий», а одного размером с храм). И как у вас, так и сторонников строительства ЖК есть схожие аргументы в пользу строительства.
Вы агитируете «за», но это для вас храм – это... (допишите, если хотите сами), а для других людей (и их много) храм просто такой же клуб по интересам, как пивная, бильярдная или театр, где тоже бывают аншлаги и мест всем не хватает.

Черный кофе - 8-2-2017 в 14:52

2 olbut. Думаю , я вас тоже прекрасно понимаю.

И вы своей настойчивостью,упорством и целеустремленностью вызываете у меня симпатию.
Вопрос в том, в каком русле используется ваше упорство.
Вы считаете, что пивная, бильярдная, театр, клуб по интересам, ТЦ, ЖК, храм - это равнозначные вещи. Т.к. у людей разные интересы и приоритеты. И каждый имеет право)
Но несмотря на то, что у людей разные интересы, не все интересы имеют одинаковый вес.
У маньяка может быть интерес резать людей, а у вора - красть. Давайте создадим клуб по интересам для них? У сексуальных "меньшинств" есть право быть таковыми- давайте выстроим гей-бар для них в районе?
Пивная тоже имеет место быть, но это место высокой культуры?
Нельзя ставить знак равенства между храмом и пивной. И это не вопрос веры даже, а просто здравый смысл это подсказывает. Не надо размывать границы между хорошим и плохим.

olbut - 8-2-2017 в 15:15

Про это

:
http://forum.butovo.com/viewthread.php?tid=75996&page=3

Вы считаете, что пивная, бильярдная, театр, клуб по интересам, ТЦ, ЖК, храм - это равнозначные вещи.

считаю в контексте темы.
А так, согласен, что вес разный. Это просто показать суть отношений. Что люди могут относиться к храму, как к некоему клубу по интересам для других людей. И так и есть, кто-то храм считает важным, а кто-то театр, пивную и т.д. А кому-то не нужна ни культура, ни храм, ни театр. Вы правильно пишете, что приоритеты разные.

avs - 8-2-2017 в 15:49

Удивительно знакомая дискуссия - где-то недавно она уже была

Черный кофе - 8-2-2017 в 17:15

Про это

Вы считаете, что пивная, бильярдная, театр, клуб по интересам, ТЦ, ЖК, храм - это равнозначные вещи.

Люди могут относиться к чему годно как угодно, но это не значит, что они правы и нужно принимать это к действию. Фашисты, когда оккупировали другие страны, шли по нашей земле и убивали наших прадедов тоже имели свое видение ситуации и относились к своим действиям вполне снисходительно.
Важно не потерять верные ориентиры в этой жизни. А то в некоторых странах уже педофилию легализовать собираются. :thumbdown:

Отпишитесь, пожалуйста, как все пройдет сегодня. Я не из вашего микрорайона, поэтому не могу участвовать в процессе

И еще очень надеюсь, что вы смягчите свое сердце и дадите идее с постройкой храмового комплекса шанс после сегодняшнего публичного обсуждения.

olbut - 8-2-2017 в 23:04

На слушаниях не был, только сейчас приехал с работы.

sevar - 8-2-2017 в 23:52

Слушания прошли довольно спокойно. Пришло очень много прихожан храма, в том числе из других районов.
Настоятель храма в своей речи сказал, что все, кто против строительства храма, будут прокляты. ОЙ боюсь-боюсь. :lol:

Вообщем по словам архитекторов построят: храм высотой 67 м на 1000 человек, мед.центр, трапезную, для паломников чей-то (непонятно сказали), концертный зал, подземную парковку, диораму Куликовской битвы с музеем и еще кучу сооружений общей площадью 15 тыс.кв.м. Высота сооружений будет 3 этажа. Это все будет подворьем патриарха.
Сказали что подробного проекта еще нет и его будут минимум 6 мес разрабатывать.
При ответе на вопросы сказали, что от нас ничего не зависит-все уже решено и все подписи получены. Это место им выделили в мэрии Москвы и выбора места не предоставляли.
Денег на строительство у них нет. Будут строить на пожертвования, поэтому я думаю, что строительство затянется на многие-многие годы. :thumbdown:

sevar - 8-2-2017 в 23:55

Но я считаю, что пока можно еще побороться, т.к. окончательное решение будет принимать окружная комиссия.
Жители района Северное Бутово могут направлять в течение недели письменные предложения и замечания в Окружную комиссию.
Окружная комиссия ЮЗАО: 117209, Москва, Севастопольский пр-т, д.28, корп.4, тел. (495) 633-63-57, StrukovaLG@mos.ru; http://www.uzao.mos.ru.

Черный кофе - 9-2-2017 в 04:40

Слушания прошли довольно спокойно. Пришло очень много прихожан храма, в том числе из других районов.
Настоятель храма в своей речи сказал, что все, кто против строительства храма, будут прокляты. ОЙ боюсь-боюсь. :lol:

Понимаете, кирпича, который на голову падает, тоже можно не бояться. Ему, кирпичу, от этого не тепло, не холодно. Если полетел вниз, то точно упадет. Сила тяжести заставит. Также можно не бояться, летящую тебе в грудь пуля или таранящий тебя автомобиль :lol:

Не стоит воспринимать слова настоятеля как угрозу. Верующие люди почему так называются? Потому что они верят в определенные вещи, которые прямыми средствами, наглядными и убедительными для 100% населения, доказать невозможно.
Вот вы тоже верующий человек. Судя по всему, верите, что Бога нет. Это тоже верование. У вас же нет доказательств отсутствия Бога ))

Настоятель как православный человек исходит из учения и наблюдений церкви. Наша страна прошла революцию и гонения на церковь, массовые расстрелы населения, слом храмов, святотатства и т.п. Накоплена и обобщена информация о судьбах тех людей, которые принимали в этом участие, о судьбе потомков. http://www.sudogda.ru/memory/mr02_000.htm
https://st-tarbeevo.ru/topic.php?forum=9&topic=8
http://www.stranamam.ru/post/8290079/
Это всего лишь ссылки в интернете. А собраны архивы таких фактов.
Для христиан связь очевидна. Для нехристиан - нет, потому что... выберете свой вариант): а) это неправда, б) это заблуждения глупых верующих, в) это просто совпадение.
Но вы готовы рискнуть? Причем собой рисковать легко, а судьбами других- детьми, внуками, правнуками?

Поэтому настоятель просто озвучил то, что верующие православные христиане прекрасно знают и во что верят. Это же не он вас проклинать будет, он же не языческий шаман. Есть физические законы, а есть духовные.

Что меня лично поражает так это то, что в нашей стране люди читают астрологические прогнозы, гадают, смотрят битву экстрасенсев, ездят к бабкам, останавливаются, когда черная кошка дорогу переходит, смотрят в зеркало, если что-то забыли и вернулись, присаживаются на дорожку, завязывают ленточки на деревьях, чтобы желание исполнилось, покупают обереги, расставляют вещи по фен-шую, рассуждают о карме и чакрах и другим мракобесием занимаются, но мешать постройке храмов не боятся :no:

aljir - 9-2-2017 в 07:27

Может проще перенести туда отжатый у администрации Питера Исакий? :lol:

Черный кофе - 9-2-2017 в 10:01

Может проще перенести туда отжатый у администрации Питера Исакий? :lol:

Отжатый Иссакиевский собор- тоже модная фишка.

Иссакиевский собор в его современном виде строился под кураторством Николая 1 в 1818—1858 гг. В этот исторический период церковь была подчинена государству. Николай 1 был человеком глубоко верующим и церковным. Вере Государя чужды были кол[Цензура]ия, искания, умствования; во всем он полагался на волю Божию. В подписанном им 30 апр. 1835 г. завещании своему наследнику, Цесаревичу Александру он писал: «Соблюдай строго все, что нашей Церковью предписывается».
Это факт, что собор был построен для церкви. И на протяжении ста лет использовался по своему прямому назначению как храм.
В годы советской власти там перестали служить, с 1948 года собор функционирует как музей.

Поэтому с исторической точки зрения возврат храма церкви справедлив.
При этом согласно условиям передачи собор полностью сохранит музейно-просветительскую функцию. Т.е. любой желающий может туда прийти свободно и бесплатно (в музее полный билет стоил между прочим 250 рублей).
Кроме того будут увеличены часы посещения по сравнению с ранее действующим графиком музея.
Для обывателя - сплошные плюсы.

Кроме того любят замалчивать при раздувании этого скандала, что Иссакиевский собор передается церкви по договору ссуды. т.е. во временное пользование. Государство сохраняет за ним свое право собственности. :exclamation:

V.V - 9-2-2017 в 10:40

Иссакиевский собор передается церкви по договору ссуды.

Это как? Взаймы под проценты? :crazy:

Черный кофе - 9-2-2017 в 12:58

Цитата: Исходное сообщение добавлено V.V

Иссакиевский собор передается церкви по договору ссуды.

Это как? Взаймы под проценты? :crazy:

ГК РФ Статья 689. Договор безвозмездного пользования

1. По договору безвозмездного пользования (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) обязуется передать или передает вещь в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть ту же вещь в том состоянии, в каком она ее получила, с учетом нормального износа или в состоянии, обусловленном договором.

Вы с займом перепутали.

ГК РФ Статья 807. Договор займа

1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.

avs - 9-2-2017 в 14:13

...
Вообщем по словам архитекторов построят: храм высотой 67 м...

Ошибки нет - 67 метров?! Интересно - сколько вообще в Москве храмов такой высоты (колокольня Ивана Великого, по-моему, 81 м)...

sevar - 9-2-2017 в 14:24

...
Вообщем по словам архитекторов построят: храм высотой 67 м...

Ошибки нет. Этот вопрос на слушаниях специально уточняли.
И архитекторы сказали, что храм "гармонично впишется в рельеф" и будет виден из любой точки района.

avs - 9-2-2017 в 14:27

Т.е. любой желающий может туда прийти свободно и бесплатно (в музее полный билет стоил между прочим 250 рублей).
Кроме того будут увеличены часы посещения по сравнению с ранее действующим графиком музея.
Для обывателя - сплошные плюсы.

Кроме того любят замалчивать при раздувании этого скандала, что Исаакиевский собор передается церкви по договору ссуды. т.е. во временное пользование. Государство сохраняет за ним свое право собственности. :exclamation:

Там теперь предстоит решить непростые финансовые вопросы - кто и из каких средств будет финансировать текущее содержание, ремонт и реставрационные работы - пользователь (церковь) или собственник (город) (особенно с учётом отмены платы за вход).
"Для обывателя" (то есть, посетителя) - действительно хорошо, а для остальных горожан - как сказать (если, скажем, финансирование ляжет на городской бюджет).
Впрочем, про Исаакий лучше в другой теме:
http://forum.butovo.com/viewthread.php?tid=64480&page=8

Ну, при такой-то высоте - конечно, из любой

Не знаю - может, в конце концов, и неплохая идея: в Бутове всё-таки не так много подобных "центров притяжения"...

BAV - 10-2-2017 в 19:57

Мне кажется для "батюшки", который сыпет проклятиями направо и налево, уже начали готовить отдельный VIP котёл ALL INCLUSIVE. :punk:

Ситуация с постройкой даже не храма, а целового храмового комплекса, - удручающая. Но, вполне предсказуемая: даже по-началу было понятно, что РПЦ, которая воткнула на полянку свою деревяную хибару, одной такой халупкой не ограничится и, со временем, захватит себе всю поляну.

Что и требовалось доказать, в общем-то.

krest - 11-2-2017 в 01:02

....
Что-то слишком грандиозное сооружение задумано. 67 метров... это 23 этажка примерно, и парковка, и музей, и театр, и ресторан... Прям дом торговли какой-то.... А волов и овец, интересно, продавать будут?

aljir - 11-2-2017 в 07:01

Офигеть, там самый уютный уголок Северного, в принципе был...
Колокольный звон с 60-метровой высоты, представляю. Все окрест накроет чинным благолепием. Хотел там квартиру купить как раз напротив.
Пронесло, слава Богу.

Черный кофе - 11-2-2017 в 15:32

Цитата: Исходное сообщение добавлено BAV

Мне кажется для "батюшки", который сыпет проклятиями направо и налево, уже начали готовить отдельный VIP котёл ALL INCLUSIVE. :punk:

Анатомия ненависти или Почему некоторые люди ругают Церковь http://www.otsy.ru/main/pochemu/pochemu_nekotorye_lyudi_rugayut_pra...

Есть довольно простые законы человеческого восприятия реальности, которые вам объяснит любой грамотный психолог. Они заключаются в том, что чем у человека больше зависимостей, страстей, тем его восприятие реальности дальше от трезвого, объективного. И соответственно, наоборот. Отсюда следует, что православные люди смотрят на вещи гораздо более трезво, чем нецерковные.

/,,,/

идея о том, что все прихожане Церкви должны быть безгрешными ангелами, может придти только в очень грешную голову. Только человек, который никогда не смотрел в зеркало и не пробовал бороться со своими собственными грехами, может думать, что стать святым при желании можно достаточно быстро. Попробуйте сами отказаться хоть от одной дурной привычки — например, привычки осуждать или привычки злословить или смотреть ТВ, если вы его смотрите, — и вы увидите, как это трудно.

/,,,/
Мы, православные христиане, очень часто сравниваем свою Церковь с больницей. Мы, люди больные грехом, приходим сюда, чтобы исцелиться. В отличие от обычной больницы, здесь гораздо больше зависит от нас, пациентов. Но, как и в больнице, здесь одни выздоравливают, а другие умирают. Но так или иначе, здоровых здесь нет — все больные.
И вот представьте, заходит в эту больницу один хромой, горбатый, вонючий и сопливый и начинает тыкать в больных пальцем и зажимать нос от вони их ран: «Фу, да у него же туберкулез! Посмотрите, какая мерзость — нога в гипсе! А у этого вообще инсульт, он под себя ходит! Да они все больные тут!» Конечно больные, это же больница!
Спросите, а где же те, кто выздоровел абсолютно, на 100%? Абсолютное здоровье — это цель, к которой мы только стремимся. И тот, кто подошел к этой цели очень близко, обычно либо сам становится врачом, либо оканчивает земной путь, на котором много радости, но много и страданий, и переходит туда, где страданий уже нет, а радости неизмеримо больше.
При этом вы совершенно напрасно считаете себя здоровым. Здоровым считает себя только тот, кто никогда не был у врача. Это хорошо известная закономерность: чем хуже человек живет, тем лучшего он о себе мнения. Причина этого в том, что от грехов черствеет совесть и теряется трезвое восприятие реальности. Поэтому нередко случается, что приходит в храм на первую в жизни исповедь старуха 75 лет, у которой за плечами одних только абортов штук 10-15, и не может вспомнить ни одного греха.

/,,,/
насчет корыстолюбия священников и архиереев.
Во-первых, даже благодать священства или епископства не отнимает у человека свободы ошибаться, не избавляет от необходимости постоянной, неустанной борьбы, той самой войны с грехом, которую ведут все христиане. Поэтому в слабостях и падениях священников и епископов для нас тоже нет ничего удивительного. На любой войне ранят и убивают не только рядовых, но и офицеров.
Представьте себе: 1943 год, Великая Отечественная, линия фронта. Немецкий снайпер убивает нашего полковника. И тут какой-то русский солдат решает: раз даже полковника убили, значит, и война наша неправедная, и армия наша слабая; значит, правда на стороне немцев. И перебегает на сторону немцев.
Как можно назвать такого солдата? Наверно, он не только дезертир, но и просто дурак. Однако многие ненавистники Церкви, считающие себя умными, рассуждают на уровне этого солдата.

/,,,/
У людей, наслушавшихся клеветы на Церковь, складывается ощущение, что, мол, Церковь — это церковное начальство. А прихожане типа рабов, которые работают для обогащения этого начальства. Ну, это, мягко выражаясь, выдумки. У нас самих совершенно другое понимание.
Священники, по моему личному ощущению — это наши слуги. Недаром роль священников и архиереев определяется как «служители Церкви». Так оно и есть. Мы хотим — что-то жертвуем на Церковь, не хотим или не имеем — не жертвуем. И независимо от этого священник проводит для нас церковную службу, принимает у нас исповедь, причащает. А как он оплачивает электричество, ремонт храма, хор и другие нужды, если мы ничего не жертвуем, — это его трудности. Он же наш слуга, мы не обязаны этим интересоваться. Если у нас нет средств, священник обязан бесплатно совершить для нас и те обряды и таинства, за которые обычно священнику жертвуют деньги — крещение, венчание, отпевание.
Но что самое удивительное, священник — это не какой-то мучимый нами унылый раб. Это такой слуга, который горячо предан нам, хотя мы для этого ничего не сделали. Не случайно многие люди (которые впервые приходят в храм) боятся попросить священника о беседе. Они не понимают, с какой стати этот чужой человек должен уделять им полчаса-час своего времени, как они смогут ему отплатить. Они испытывают неловкость, потому что не встречали подлинного бескорыстия за пределами храма, да еще и, быть может, слышали бредни про «ЗАО РПЦ».

/,,,/
К чему я это все? Атеистам представляется, что архиереи и священники — это Церковь, а прихожане — работают на Церковь. И поэтому недостатки архиереев и священников — недостатки Церкви. На самом деле, все наоборот. Церковь — это все миллионы прихожан и тысячи священников, но священники и архиереи — это лишь наши слуги, служители Церкви и Бога.
Мы называем нашу Церковь Святой, потому что во главе ее Христос; ее учение — Евангелие — истинно, и весь строй церковной жизни, учение святых отцов Церкви помогают нам идти к святости, что подтверждено жизнями тысяч православных христиан, которые стали святыми.
Чем отличается здоровая, честная критика церковной жизни от клеветы? Наверно, тем, что честный критик не желает зла. Он хотел бы увидеть проблему объективно и помочь ее разрешить с помощью своей критики. А клеветник, злопыхатель — это тот, кого не интересует правда, и его слова в адрес Церкви имеют целью ее уничтожение, либо гибель тех людей, которые могли бы спастись с ее помощью.

Нападки злопыхателей чаще всего абсолютно бессодержательны. Они вне всякого смысла бросают бредовые фразы, не содержащие никакой информации, которую можно было бы всерьез рассмотреть и опровергнуть, но облепляющие сознание читающих, как дёготь — ворота, типа «ЗАО РПЦ», «ага, "сестра" патриарха», «жирные, корыстные попы», «Церковь — часть государства», «попы на мерсах» и так далее. Честные критики приводят хотя бы некое подобие фактов и связные рассуждения.

/,,,/
Геополитические противники
В январе 2012 года петербургский священник Константин Пархоменко написал в своем блоге о разговоре со знакомым офицером ФСБ, по словам которого «в Россию поступили большие деньги для оплаты заказных статей, дискредитирующих Русскую Православную Церковь, епископат и особенно Патриарха Кирилла». По намеку офицера стало понятно, что деньги поступили из США.
И довольно скоро стало очевидно, что эти деньги действительно работают. Как черт из табакерки, в первые же месяцы 2012 года возникли истории про часы патриарха, квартиру патриарха, Pussy Riot, полилась небывало мощным потоком грязь в русскоязычных блогах в адрес Церкви и ее представителей — и вот уже полгода продолжается эта вакханалия, не утихая.

/,,,/
Нас уничтожат и без войны. Чем слабее будет Русская Православная Церковь, тем больше будет абортов (то есть убийств), тем меньше будет семей и рожденных детей, тем больше будет пьянства, наркомании, подлости и трусости. Русский народ очень быстро сократится и численно и качественно. Нужно быть слепым, чтобы не видеть, как этот процесс распространяется уже сейчас, словно огонь по лесу, молниеносно пожирая русских.
Будет сильная Православная Церковь — будет сильная Россия. Не будет сильной Церкви — территорией бывшей России будут владеть другие народы.

/,,,/
Жизнь — не развлечение, не игра. И чем ближе ее конец, чем очевиднее, что это серьезная штука и становится все обиднее за потерянное время, за потерянного себя. Отношение к Церкви — это не праздный, не периферийный аспект жизни для любого русского человека. Многие из нас относятся к околоцерковной шумихе как к одному из развлечений.
Если ты русский, заинтересуйся вопросом, что значит — русский, почитай историю. Узнай побольше о том, кто такие были и как жили Александр Невский, князь Довмонт Псковский, Дмитрий Донской, Федор Ушаков, Ослябя и Пересвет, Серафим Саровский. Может, расхочется оплевывать то, что сделало твоих дедов русскими, а твою страну — некогда великой.

Черный кофе - 11-2-2017 в 16:33

:cool:

Мое личное ощущение, что такое количество негатива в адрес христианской Церкви объясняется тем, что люди чувствуют в ней истину. Но принять ее не могут, потому что принять такую истину, значит, полностью изменить свою жизнь, раз и навсегда. Это тяжелый труд. Гораздо легче жить, как живется.

Черный кофе - 11-2-2017 в 19:01

И еще причина в кротости и незлобии Церкви. Как пример:

Цитата: Исходное сообщение добавлено BAV

Мне кажется для "батюшки", который сыпет проклятиями направо и налево,

А BAV готов подтвердить свои слова?
Напоминаю, что
УК РФ, Статья 128.1. Клевета

1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -
наказывается штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо обязательными работами на срок до ста шестидесяти часов.
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
наказывается штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года либо обязательными работами на срок до двухсот сорока часов.

По айпи адресу легко вычислить BAV.
BAV никогда не сможет подтвердить свое клеветническое высказывание, потому что это ложь. Но батюшка -христианин, поэтому возбуждения уголовного дела можно не бояться? Можно клеветать дальше. :thumbdown:

Речь не о BAV. Таких как он- тьма тьмущая.

avs - 11-2-2017 в 19:56

...BAV никогда не сможет подтвердить свое клеветническое высказывание, потому что это ложь...

Обвинение в клевете можно было бы адресовать разве что sevar (который, по его словам, был на собрании): "Настоятель храма в своей речи сказал, что все, кто против строительства храма, будут прокляты" - в том случае, если бы он сказал неправду. BAV, который на эту цитату отреагировал, в клевете (т.е., заведомо ложном высказывании) обвинить никак нельзя - даже при всём желании

А вообще логика просто изумительная - такое нечасто увидишь :lol:

Черный кофе - 11-2-2017 в 21:04

А вообще логика просто изумительная - такое нечасто увидишь :lol:

Это правоприменительная логика.
Я ссылку на УК приводила выше. Клевета - распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию
sevar (в случае, если он говорит правду, в чем у меня лично пока никаких сомнений нет) ни на кого не клеветал. Где в его словах ложь, порочащая честь и репутацию человека? Он сообщил о том, что настоятель как православный священник выразил свое мнение о судьбе противников строительства храма.
[i]Свт. Филарет Московский (Катихизис) дает следующее определение проклятия: «Проклятие – это осуждение греха праведным судом Божиим». Божественное проклятие не следует понимать, как ярость, раздражение Бога, т.к. Бог всеблагой и Вседовольный. В отличие от человека Бог никогда не проклинает незаслуженно или напрасно. Именно эти аспекты необходимо учитывать в первую очередь, чтобы понять смысл и значение Божьих проклятий. / https://azbyka.ru/proklyatie /

И то мы реально не знаем точной фразы настоятеля и не знаем контекста. Возможно формулировка была гораздо мягче и sevar просто выразил кратко суть, как он ее понял.
Разве sevar писал о том, что настоятель схватил бубен и в лучших традициях вуду начал осыпать проклятиями присутствующих?? Или что-то подобное? Наоборот он написал, что все прошло спокойно. Прошло бы все спокойно, если бы настоятель, брызгая слюной, стал сыпать проклятиями в адрес пришедших?
Вообще там аудиозапись велась. Так полагается на слушаниях. Если кто захочет копнуть.

С другой стороны, BAV, который близко к слушаниям не подходил (он же вроде не в СБ живет или ошибаюсь?) переврал информацию, полученную на этом форуме.
По словам BAV, настоятель, из человека, высказавшего свое мнение, превратился в "батюшку", который сыпет проклятиями направо и налево". Т.е. делает это часто, возможно постоянно. Причем проклинает лично сам и многих. Это уже ярлык. Это ложь. С точки зрения УК - это клевета, т.к. эта ложь порочит честь и достоинство священника. Более того это было сказано не жене под одеялом, а на общедоступном форуме. BAV прямо и безапелляционно высказался от своего имени. И не просто высказался, а опорочил человека. Разве непонятно, насколько ценна для настоятеля храма репутация? Кто захочет прийти к такому священнику, который "сыпет проклятиями направо и налево"?

Вообще не хотелось бы переходить на личности. Высказывание BAV и ваша реакция- это просто иллюстрация к тому, как создаются скандалы, ложь и дезинформация вокруг церкви.
Один сказал. Другой, который рядом не стоял, переврал и очернил. А третий, не вдаваясь в подробности ситуации, второго поддержал.

ПС: А батюшка- он добрый. Ему до этих комариных укусов дела нет. Ему еще храм строить и за паствой смотреть.
Нам предстоят труды величайшие, небывалые в мире! Мы на краю пропасти! Но мы — русские! С нами Бог! из речи Суворова, записанной со слов Багратиона на военном совете в монастыре Св. Иосифа.

avs - 11-2-2017 в 22:57

Разве sevar писал о том, что настоятель схватил бубен и в лучших традициях вуду начал осыпать проклятиями присутствующих?? Или что-то подобное? Наоборот он написал, что все прошло спокойно. Прошло бы все спокойно, если бы настоятель, брызгая слюной, стал сыпать проклятиями в адрес пришедших?

Так про бубен, традиции вуду и брызганье слюной и BAV не писал :lol:

А "что-то подобное" sevar, безусловно, писал - "Настоятель храма в своей речи сказал, что все, кто против строительства храма, будут прокляты".
Ну, разве кто-то в суде возьмётся доказывать, что настоятель проклинал противников не "налево и направо" - а только в какую-то одну сторону

Если серьёзно - ему вообще не следовало бы на собрании произносить подобного; такие слова неизбежно вызывают именно ту реакцию, что мы здесь видим.

Черный кофе - 11-2-2017 в 23:04

Так про бубен, традиции вуду и брызганье слюной и BAV не писал :lol:

Я думаю вы прекрасно поняли разницу между высказываниями BAV и sevar. С точки зрения закона)))
А что точно было сказано на собрании нам не известно. Однако настоятель в силу своего образования и душевных качеств, а также по причине того, что он банально не глуп, не стал бы примитивно пугать присутствующих проклятиями. Это не того уровня человек.

avs - 11-2-2017 в 23:07

Я думаю вы прекрасно поняли разницу между высказываниями BAV и sevar. С точки зрения закона)))

Разница между высказываниями BAV и sevar минимальна (между высказываниями BAV и вашими - и то куда больше)

Черный кофе - 11-2-2017 в 23:11

А вы правда не видите разницу между "сказал, что будут прокляты" (причем в возможно совсем другой формулировке) и "проклинает направо и налево"? Тем более, что нигде не звучало, что будут прокляты им лично. Не батюшка будет их проклинать за плохие дела, если вы не поняли)))) Как доктор, который говорит больному циррозом:"Если будете пить, то помрете". Но это же не доктор своего пациента закопает.

Вот аналогия: подумайте, есть ли разница- информационное предупреждение : из-за своих действий "сказал, что они будут убиты" и ярлык-факт: "он убивает направо и налево". :cool:

Если для вас нет разницы, то для прокурора есть. :lol:

Ну реально, если и сейчас скажете, что не понимаете и разницы не видите, то это издевательство над здравым смыслом. И я умываю руки)))))

avs - 11-2-2017 в 23:41

А вы правда не видите разницу между "сказал, что будут прокляты" (причем в возможно совсем другой формулировке) и "проклинает направо и налево"?
Вот аналогия: подумайте, есть ли разница- информационное предупреждение : в силу своих действий "сказал, что они будут убиты" и ярлык-факт: "он убивает направо и налево". :cool:

С точки зрения "обвинения в клевете" - естественно, нет (тут просто нет предмета для серьёзного разговора - разве только посмеяться

).
Да и что касается сути дела (и приведённой выше аналогии) - тоже не думаю, что мнение "храм надо строить на той территории, что была выделена первоначально, а не расширять её" заслуживает проклятья (да и более жёсткое мнение - скажем, "храм на этом месте вообще строить не стоит" - тоже вряд ли его заслуживает).
Своё личное мнение я выше, вроде, уже сообщил: надеюсь, что храм украсит наш небогатый на достопримечательности район. Но опасения жителей Северного Бутова вполне понимаю - естественно, многим не нравится, когда первоначально выделенный участок под строительство в последний момент увеличивают в 2-3 раза (насколько можно понять из документов, стройка займёт значительную часть поляны, и это может быть надолго...)

Черный кофе - 11-2-2017 в 23:52

На самом деле это смотря на кого нарваться. Вам это может показаться смешной малостью, не стоящей внимания, но формально это все соответствует определению клеветы. И такие дела есть. Просто крайне редко находятся такие принципиальные и упертые люди, готовые из-за публикации на местном ресурсе тратить свое время и нервы на уголовное преследование. Это как пушкой по воробьям. Не стоит потраченных ресурсов. И уж явно батюшка не будет этим заниматься. 1000%
Смысл постов о клевете был только один. Не стоит переходить границы допустимого. Выразить свое мнение- это одно, а переиначить факты и походя пройтись в грязных ботинках по репутации человека- совсем другое дело. Мы взрослые люди. Надо формулировки выбирать.

ПС. Из жизни. У меня когда-то была соседка. Старушка-Божий одуванчик. Я с ней здоровалась. Она со мной здоровалась. На этом все. И вот в один прекрасный день меня вызывает участковый. Пришлось срываться с работы. Приехала. Оказалось бабушка написала на меня заявление следующего содержания: кто-то какает мне на коврик и я подозреваю соседей из квартиры такой-то (указана моя квартира). Вроде надо смеяться, а мне ни капли не смешно. Объяснительную писала и еще раз к участковому ходила. Объясняла, что под дверь ей не я какала. :fake sniffle:

Понятно, что у бабушки маразм. И участковому это было понятно. И ситуация как из анекдота. Но проблемы были у меня.
Поэтому не стоит зарекаться

Но опасения жителей Северного Бутова вполне понимаю - естественно, многим не нравится, когда первоначально выделенный участок под строительство в последний момент увеличивают в 2-3 раза (насколько можно понять из документов, стройка займёт значительную часть поляны, и это может быть надолго...)

согласна

avs - 12-2-2017 в 00:38

...
...Смысл постов о клевете был только один. Не стоит переходить границы допустимого. Выразить свое мнение- это одно, а переиначить факты и походя пройтись в грязных ботинках по репутации человека- совсем другое дело. Мы взрослые люди. Надо формулировки выбирать.

Надо - но это, как я уже выше писал, надо отнести и к настоятелю (и прежде всего - к нему): ему не стоило на собрании произносить подобные речи. Если он считает возможным так выражать своё мнение о противниках стройки - другие могут достаточно резко выразить своё мнение о нём и его высказываниях. И после этого уже не стоит обижаться и говорить о клевете.

Черный кофе - 12-2-2017 в 01:19

Чем вас так задело это проклятие (а был ли мальчик вообще? и не стоит ли, прежде узнать поточнее, что было сказано)?
Если вы православный христианин, то должны знать, что за наши дела мы будем нести ответ перед Создателем. Тогда настоятель прав.
Если вы неправославный - то чего вам бояться Божьего проклятия?

А еще настоятель верит в Пресвятую Троицу и говорит об этом.
А еще настоятель верит в то, что секс вне брака - это блуд и грех и говорит об этом.
А еще настоятель верит в то, что аборт- это убийство и говорит об этом.
Этого всего достаточно, чтобы обидеться на него еще сильнее, если вы такие взгляды не разделяете?

Уж простите, но какая-то странная реакция на чужое мнение, на чужие религиозные воззрения.
Или вы хотите, чтобы вам говорили только то, что вы хотите слышать? Только то, что вам приятно слышать?
Так он не сказал ничего оскорбительного. Ни одного плохого слова о противниках строительства.
В христианстве не осуждают человека, осуждают грех.. Понимаете разницу? Понимаете , что никакого "мнения о противниках строительства храма" батюшка вообще не выражал? Понимаете, что дать оценку поступку и дать оценку человеку- это не одно и то же? "Твой поступок - плохой" и "Ты-плохой"- между этими фразами огромная разница.
Что значит в контексте ситуации Божье проклятие? То, что мы несем ответственность за свои поступки, мы должны хорошо думать, прежде чем делать что-то. Потому что будем наказаны за свои дурные дела, даже если дурными их не осознавали.

Черный кофе - 12-2-2017 в 01:36

ему не стоило на собрании произносить подобные речи. Если он считает возможным так выражать своё мнение о противниках стройки

Вот об этом я и говорю. Никто так и не знает точной формулировки и контекста. Но ярлык уже повешен. "Ему не стоило произносить подобные речи". NO COMMENT :thumbdown:

avs - 12-2-2017 в 09:54

...Чем вас так задело это проклятие (а был ли мальчик вообще? и не стоит ли, прежде узнать поточнее, что было сказано)?

Если стоит "прежде узнать поточнее, что было сказано" - тем более странно выглядят обвинения в клевете (ведь, может, суть сказанного изложена верно?)

Собственно, я отреагировал именно на совершенно неуместный пост о клевете (напоминавший, откровенно говоря, довольно неловкую попытку запугать собеседника) - как раз само сообщение о "проклятии" ничем не удивило.

...
А еще настоятель верит в Пресвятую Троицу и говорит об этом.
А еще настоятель верит в то, что секс вне брака - это блуд и грех и говорит об этом.
А еще настоятель верит в то, что аборт- это убийство и говорит об этом.
Этого всего достаточно, чтобы обидеться на него еще сильнее, если вы такие взгляды не разделяете?
...

Слова про Троицу и секс вне брака вряд ли вызовут протест даже со стороны тех, кто с этим не согласен - тогда как фраза "...все, кто против строительства храма, будут прокляты" вполне может его вызвать (и вызвала, как мы видели выше).
Кстати говоря, слова про то, что аборт - это убийство, тоже вполне могут вызвать достаточно резкую ответную реакцию - обвинение серьёзное, а обстоятельства в жизни бывают разные (в зависимости от того, конечно, как они сказаны). Судя по тому, насколько долго и напряжённо проблема абортов обсуждается в разных странах мира - так и есть.
Впрочем, между проблемой абортов и нашим вопросом всё же есть серьёзная разница - но это отдельный вопрос.

krest - 12-2-2017 в 10:43

Я не удивлюсь, если батюшка действительно проклинал всех на собрании.
Просто в массах, и по СМИ идёт отрицательная волна на РПЦ.
Что не мудрено, очень мало у нас батюшек, которые служат богу, и очень много, кто просто работают за деньги, за зарплату, пару часов в день читают молитвы, в остальное время создают свой бизнес, в своём храме.
Посмотришь православные каналы, а мы с детьми их частенько смотрим. Какие раньше были святые люди, просто слёзы умиления на глазах, один всю жизнь на камне в лесу прожил, и молился за всех, другие тоже, кто отшельниками норки в горах долбили, и молились там безустанно, третьи, странствовали замаливая грехи людские, безвозмездно, так как они служили не грешному металлу Сатаны, а служили Иисусу, понимали важность этого дела. И становились святыми.
Переключаешь на общероссийский канал – один поп на крутой иномарке сбил людей и попытался с места скрыться, другой поп в пьяном виде нападал на людей, проклинал их, и пытался наложить анафему, просто так, покуражится решил, а как копнули поглубже, этот поп бывший зэк оказался, сидел за изнасилования…
А где сегодняшние священники от бога? Кто молиться за нас сейчас в горе, или на камне?
Построить храм до небес, и поставить в его подземную парковку 10 мерседесов это цель священнослужителей, служить деньгам, презренному металлу Сатаны? А кто будет служить Иисусу? Где тот храм, где батюшки ещё не продались? Конечно, такие храмы есть, но их становиться всё меньше и меньше на Руси, а если уходит дух святой, то его место занимает прямая противоположность.

krest - 12-2-2017 в 10:49

По этому я и не могу определиться, я за строительство там храма, или против. Я за строительство храма, как такового, но я против строительства такого храма.

Черный кофе - 12-2-2017 в 12:15

Если стоит "прежде узнать поточнее, что было сказано" - тем более странно выглядят обвинения в клевете (ведь, может, суть сказанного изложена верно?)

Собственно, я отреагировал именно на совершенно неуместный пост о клевете (напоминавший, откровенно говоря, довольно неловкую попытку запугать собеседника) -

Простите, мне кажется, вы занимаетесь словоблудием

Давайте я вас назову извращенцем, вдруг, вы действительно такой, ну мало ли, есть ведь такая вероятность, вдруг это правда, вдруг суть изложена верно? И давайте я начну эту мысль на форуме развивать, представляя это как известный всем и доказанный факт? :lol:

Возможно после этого ваш взгляд на клевету и на огульные высказывания изменится. Хотя и тут аналогия неполная, потому что вы выступаете под серым ником и не являетесь публичным человеком.

Я никого не пыталась запугать. :crazy:

Вам показалось.
Просто это моя манера излагать свои мысли. На примерах.

Здоровья, счастья и душевного мира всем присутствующим!

Черный кофе - 12-2-2017 в 12:21

По этому я и не могу определиться, я за строительство там храма, или против. Я за строительство храма, как такового, но я против строительства такого храма.

Конечно- за храм! А какой он будет , откуда вам знать? Какой настоятель и остальные священники (их там несколько) как вы можете судить?
Мне понравилось высказывание, что каждый человек- это такая глубина, которую невозможно со стороны оценить. Мы видим только внешнюю часть, а самое главное то, что внутри, мотивы человека, его сердце, мы не видим. Поэтому нельзя судить и оценивать по внешним атрибутам.
Вот вы считаете, что такой храм - это коммерческий проект. Но кто вам сказал, что вы правы? Что движет настоятелем- корысть, алчность, гордыня и честолюбие? Или желание послужить Богу и людям? Вы знакомы с ним лично, общались? Может с этого начать, прежде, чем отвергать идею в целом?

Оставьте Суд Богу. А мы должны делать то, что правильно. Строительство храмов угодно Богу.

Значит, надо строить.

Черный кофе - 12-2-2017 в 13:10

Я не удивлюсь, если
Переключаешь на общероссийский канал – один поп на крутой иномарке сбил людей и попытался с места скрыться, другой поп в пьяном виде нападал на людей, проклинал их, и пытался наложить анафему, просто так, покуражится решил, а как копнули поглубже, этот поп бывший зэк оказался, сидел за изнасилования…

Простите, но что вам до них?
«Зачем осуждать других людей? Думай о себе почаще. Каждая овечка будет подвешена за свой хвостик. Что тебе до других хвостиков?» /Блаженная Матрона/

А где сегодняшние священники от бога? Кто молиться за нас сейчас в горе, или на камне?

А вы сами молитесь? Не за других, хотя бы за себя?
Ходите на литургию, где люди каждый день совместно молятся друг за друга, о всех православных христианах, о мире во всем мире?
Молитва мытаря, привлекшая к нему милость Божию, состояла из немногих слов: «Боже, милостив буди мне, грешнику» (Лк. 18:13).

krest - 12-2-2017 в 17:38

А где сегодняшние священники от бога? Кто молиться за нас сейчас в горе, или на камне?

А какое вам дело до меня? Зачем вы на меня стрелки переводите? Я описал мировоззрение типового Россиянина. Моё мнение может отличаться от него. Лучше вы сами расскажите, веруете ли в бога, молитесь, вот вы так яро защищаете данный проект, ни веру, ни христианство, а бездушный, нелепый храмовый комплекс, кто вы ему будете?

krest - 12-2-2017 в 17:39

Оставьте Суд Богу. А мы должны делать то, что правильно. Строительство храмов угодно Богу.

Значит, надо строить.

Кто вам это сказал, что богу именно это угодно? Или вы сами с ним разговаривали? Почитайте святые писания, там про это ничего не сказано. Даже всё совсем наоборот.
Один батюшка в келье намолит больше, так как он истинно верит, и творить настоящие чудеса, чем 50 зажравшихся попов в золотых храмах, которые превратили веру в культ бизнеса, для кого главнее, сколько свечек продадут по фиксированной цене, чем сколько грехов отпустят людям.
Настоящая вера не в высоких станах. Не в куполах из золота, вера должна быть в сердце. Вот что нужно богу.

Вот вы считаете, что такой храм - это коммерческий проект. Но кто вам сказал, что вы правы? Что движет настоятелем- корысть, алчность, гордыня и честолюбие? Или желание послужить Богу и людям? Вы знакомы с ним лично, общались?

Это не я считаю, это подразумевает проект данного храма. Вот если скажут, что построят трамвайное депо. Вы будете подразумевать что там будут трамваи. Только кто вам это сказал, почему вы уверены, что правы? Там не будет трамваев, там будут улья с мёдом. Видь трамвайное депо это пасека. От куда нам знать, что движет директором строящегося трамвайного депо, вы же лично с ним не знакомы?! Может на самом деле он ненавидит трамваи, и против них, и вместо трамваев он сделает там пасеку...

Черный кофе - 12-2-2017 в 17:55

Я хожу в храмы. В разные. Вижу разных батюшек. Разных прихожан. То, о чем вы пишите: "нелепый комплекс", "зажравшиеся попы в золотых храмах, которые превратили веру в культ бизнеса"- это неправда. Да всегда есть исключения, в том числе неприятные. Но эти случаи по пальцам можно пересчитать.

Оставьте Суд Богу. А мы должны делать то, что правильно. Строительство храмов угодно Богу.

Значит, надо строить.

Кто вам это сказал, что богу именно это угодно? Или вы сами с ним разговаривали? Почитайте святые писания, там про это ничего не сказано. Даже всё совсем наоборот.

Подтвердите свои слова цитатами. Потому что то, что вы пишите - это вранье чистой воды. :smirk:

Черный кофе - 12-2-2017 в 17:58

[
Это не я считаю, это подразумевает проект данного храма. Вот если скажут, что построят трамвайное депо. Вы будете подразумевать что там будут трамваи. Только кто вам это сказал, почему вы уверены, что правы? Там не будет трамваев, там будут улья с мёдом. Видь трамвайное депо это пасека. От куда нам знать, что движет директором строящегося трамвайного депо, вы же лично с ним не знакомы?! Может на самом деле он ненавидит трамваи, и против них, и вместо трамваев он сделает там пасеку...

А что смущает в проекте? Конкретно? Вы одобряете постройку какого-то гипотетического храма, но не этого, потому что он коммерческий. Так каким должен быть проект храма, чтобы вы его одобрили? И чем он должен отличаться от предложенного? Сформулируйте.

Черный кофе - 12-2-2017 в 18:04

Причины, по которым я не умываюсь (не хожу в церковь).
1. Потому, что меня заставляли умываться в детстве.
2. Те, кто умываются - лицемеры - думают, что они чище других.
3. Не могу решить, какое мыло лучше.
4. Когда-то я умывался, но потом мне это надоело.
5. Я умываюсь только по большим праздникам - на Рождество и Пасху.
6. Никто из моих друзей не умывается.
7. Начну умываться, когда стану старым и грязным.
8. У меня нет времени на умывание.
9. Зимой вода слишком холодная, а летом слишком теплая.
10. Не хочу, чтобы на мне зарабатывали производители мыла.
11. Сейчас умываться как-то... немодно.
12. Я хотел начать умываться, но прошелся по магазинам, чтобы купить мыла, а там продавцы какие-то несимпатичные, в очереди бабки толкаются и ворчат...
13. Умывальник должен быть в сердце!
14. Пробовал/а сходить умыться, а там, оказывается, самообслуживание - никто тебя не умывает.
15. Умываться стало модно, особенно перед сессией и после покупки автомобиля - и это отвращает.
16. Ну вот ещё. Зачем? Санитар в морге потом всё равно помоет.
17. Почему-то все магазины, где продается мыло, расположены очень далеко от моего дома и открыты в неудобное для меня время.
18. А мне просто скучно мыться!
19. Наука сомневается как в пользе умывания, так и в реальном существовании воды и мыла.
20. Умываться традиционным способом неэкологично и неэргономно. Продвинутые люди умываются без воды и мыла, используя брусочки кедра (звенящего).
21. Уровень образования и грамотности многих продавцов мыла оставляет желать лучшего.
22. В инструкции по пользованию мылом есть противоречия.
23. Вот моя соседка так мылась, так мылась... И что бы вы думали? Всё равно умерла!
24. А я не понимаю, почему мыться надо обязательно в ванной комнате! В гостиной гораздо уютнее, а еще лучше в спальне, на кровати, под одеялом.
25. Мне не нравится, что продавцы мыла расхваливают каждый свой товар вместо того, чтобы признать, что все сорта мыла одинаковы.
26. Чем больше моешься - тем грязнее себя ощущаешь.
27. Если часто мыться, это может перерасти в зависимость и в манию чистоты.
28. Если я вдруг начну мыться, немытые сограждане начнут ко мне относиться подозрительно.
29. А я не считаю, что кто-то имеет право судить меня за мою немытость! Судью - на мыло!
30. Моющиеся слишком напористы в призывах других к мытью!
31. К концу жизни грязь сама отвалится.
32. Я так сроднился со своей грязью, что не представляю себе жизни без нее!
33. Зачем мыться? Разве того, что я просто захожу в баню, недостаточно?
34. У меня хороший дезодорант.
35. Меня раздражают сборы на нужды бани.
36. Я стесняюсь ходить в баню, потому что туда ходят мои соседи.
37. Я и так чистый.
38. Мытье придумали продавцы мыла. Сами-то, небось, ни в воду, ни в мыло не верят.
39. Я не умею правильно мыться. На меня вся баня будет косо смотреть.
40. Умываться - скучно и тяжело. Вот пачкаться - это да!
41. Мыться? Это - для слабонервных, кто грязь не может переносить спокойно.
42. А мне не нравится и непонятен язык банщиков, который они используют при водных процедурах.
43. Не могу поверить в то, что умываться, да ещё с мылом, это хорошо и полезно.
44. Я недостоин войти в баню!
45. Какой смысл мыться, если все равно опять запачкаешься?
46. Мне мыться здоровье не позволяет.
47. Меня в детстве не научили мыться, время такое было.
48. Я не моюсь потому, что в бане продают банные принадлежности за деньги.
49. Мне мыться некогда: у меня работа, муж, дети... Вот состарюсь, тогда и начну в баню ходить.
50. Меня раздражают фанатики чистоты!
51. Я стесняюсь ходить в баню, там на меня все будут смотреть!
52. Моя технология использования мочалки и веника несовершенна и не всем понравится. Буду лучше сначала тренироваться дома.
53. Я люблю комфорт и не хочу мыться стоя, а в бане скамейки чаще всего заняты,
54. В нашей бане водные процедуры почему-то не сопровождаются красивой органной музыкой,
55. Меня не устраивает время работы бани: утром рано, вечером поздно, а я хочу как мне удобно.
56. В парилке слишком больно хлещут веником!
57. В бане мне мешают дети, бегают, шумят... Зачем детей мыть, не понимаю!
58. Муж (жена, родители) запрещают мне мыться. Боятся, что это может войти в привычку.
59. Смущает, что сами банщики иногда попадаются не особо чистые.
60. В бане необходимо соблюдать особые правила. А я свободная личность и мне не нравятся любые уставы и правила!
61. Баню выдумали банщики для наживы.
62. Не хожу в баню, потому что Путин моется там по праздникам.
63. Мне кажется, что бани не помогают чистоте - многие выходят из них такие же грязные, какие зашли.
64. Старушка-кассирша мне нагрубила, я обиделся навсегда и решил вообще не мыться.
65. Вы видели, какие часы носит директор бани? Как мне мыться после такого?
66. Никто из моих друзей не умывается.
67. Не хочу, чтобы на мне зарабатывали производители мыла.
68. Старикам нечем заняться вот они и моются.
69. Я не верю в силу мыла.
70. Я буду мыться, когда пойму как происходит всё с научной точки зрения.
71. Я не грязный.
72. Гигиена - это миф, придуманный необразованными предками.

Черный кофе - 12-2-2017 в 18:10

13. Умывальник должен быть в сердце!
65. Вы видели, какие часы носит директор бани? Как мне мыться после такого?
:lol:

Черный кофе - 12-2-2017 в 18:27

http://www.otsy.ru/main/pochemu/moralnyy_oblik_russkoy_cerkvi_i_ver...
За что не любят Церковь

Однако есть люди, которые действительно не только не любят Церковь, но и восстают против нее, видят в ней своего врага, а на деле сами являются ее непримиримыми врагами… Нелюбовь может иметь разные объекты и разные проявления. Кто-то не любит чай с лимоном — и не пьет его. Кто-то не любит Моцарта — и не слушает его произведения. Кто-то не любит, подобно поэту Владиславу Ходасевичу, гулять — и не гуляет. Ну а кто-то не любит Церковь. Что ж, можно тогда просто в нее не ходить. Но нет! Нелюбовь эта обязательно находит свои проявления в непрестанных обвинениях, клевете, требованиях «запретить», «упразднить», «не пущать». И это — в нашем, ко многим по-настоящему страшным явлениям совершенно равнодушном, обществе!

/,,,/
«Церковный бизнес»
Если одни видит в Церкви «политическую организацию», другие — сборище мракобесов, то третьи — «бизнес-корпорацию». Священники представляются людьми, стремящимися получить за оказанные «услуги» максимально высокую оплату, церковная торговля — едва ли не святотатством.

Кажется, основа подобного отношения — характерная для определенного склада людей привычка считать не принадлежащие им деньги, изучать содержимое чужих карманов и при этом ни в коем случае не замечать чьих бы то ни было проблем. Послушать да почитать иных журналистов, так складывается впечатление, что сегодня лучший способ поправить свое материальное положение — это «пойти работать священником». И будто бы во многих случаях именно такое рассуждение определяет выбор молодого человека, решившего поступить в семинарию.

/,,,/
Получает священник храм, в котором крыша есть, но она течет, стены целы, но штукатурка с них осыпается, полы не проваливаются, однако протерлись до неприличия. И что ему делать? Махнуть рукой и сказать: «Ладно, так сойдет!»? Да ведь это храм Божий, в него приходят молиться люди, и выглядеть он должен достойно. Продать свою квартиру? Объявить голодовку на центральной площади города (села)? Выход напрашивается, да и есть, только один: искать деньги. И приходится бедному батюшке день за днем обивать пороги разных кабинетов, ходить в полном смысле с протянутой рукой и — пытаться «правильно организовать» храмовую торговлю. Вряд ли ради этого только он принимал сан. И тем более не для того, чтобы называли его за это сребролюбцем. А просто есть такая вещь, как долг служения Богу, Церкви и людям, и именно ради него приходится и просить деньги, и зарабатывать их, и напраслину терпеть.

Да, такой сферы, в которой не находилось бы места злоупотреблениям, нет. Случаются они и в Церкви. И действительно, не на нищих, разоренных приходах, а там, где есть «чем поживиться». Но только почему же именно эти негативные примеры становятся определяющими при оценке православного духовенства? И почему чье-то рвачество дает право обвинять озабоченного поиском необходимых средств настоятеля в грехе сребролюбия?

И еще маленькое дополнение: те же самые люди, которые с такой легкостью и вместе с тем резкостью судят о «попах-корыстолюбцах», совершенно спокойно (толерантно) относятся к представителям западных сект, действующих на территории нашей страны. Сект, которые представляют собой баснословно богатые транснациональные финансовые корпорации, первоначальную материальную базу которых составили (да и постоянно продолжают питать) средства рядовых членов этих культов, продававших из «послушания» своим лидерам как собственные дома и квартиры, так порой и самих себя — в самое настоящее, реальное рабство. Почему все это покрывается любовью и снисхождением, хотя нет у этих сект ни разрушенных храмов, ни разоренных монастырей, которые надо возвращать к жизни из небытия? Трудно сказать…

/,,,/
Ложь и клевета — орудия врага рода человеческого, клеветника и лжеца искони (см.: Откр. 12, 10; Ин. 8, 44). Этими орудиями он пользовался в борьбе против христианства еще на самой заре его истории: и древних христиан в чем только ни обвиняли: и в разврате, и в совершении кровавых жертв… Так что по сути то «новое», с чем мы сталкиваемся сегодня,— еще не забытое старое.

/,,,/
И после всего выше разобранного и сказанного, а точнее, именно вследствие этого хочется задать все тот же вопрос: «И все-таки: за что?». И ответ невольно напрашивается очень простой: да по сути — ни за что.

Черный кофе - 12-2-2017 в 18:55

Очень красочная подборка:
http://www.liveinternet.ru/users/ejkova/post271062942/

avs - 12-2-2017 в 19:11

Простите, мне кажется, вы занимаетесь словоблудием

...
Я никого не пыталась запугать. :crazy:

Вам показалось.
...
Здоровья, счастья и душевного мира всем присутствующим!
...

А мне вот кажется, что дело обстоит как раз наоборот

- поскольку мы начали дискуссию с обсуждения простой и ясной фразы одного из пользователей: "Настоятель храма в своей речи сказал, что все, кто против строительства храма, будут прокляты". Логичней всего её понимать "прямо по тексту"; вы настаиваете, что надо понимать по-другому - ваше право, но зачем обвинять в клевете того, кто её понимает "как есть" и оценивает соответственно?!
Рад, что вы никого не хотели запугать - и надеюсь, что в ходе дальнейшего общения больше не возникнет причин для подобных подозрений.
Присоединяюсь к вашим добрым пожеланиям!

Черный кофе - 12-2-2017 в 22:28

http://www.newsru.com/religy/21sep2016/temples.html

В Русской православной церкви (РПЦ) заявили о необходимости строительства в Москве более просторных храмов, в которых только площадь зала для молящихся будет не менее 250 квадратных метров из расчета два человека на квадратный метр, чтобы избежать духоты и очередей на исповедь. Патриарх Московский и всея Руси Кирилл дал поручение строить храмы вместимостью не менее 500 человек
/,,,/
При подборе земельных участков необходимо внимательно следить за тем, чтобы они были достаточной площади (от 0,6 до 2,0 гектаров)
/,,,/
рассчитывая площадь, надо в первую очередь думать о людях, чтобы им удобно было стоять. Ведь мы строим новые храмы, чтобы у верующих появилась возможность не только посещать богослужения рядом с домом, но чтобы им было уютно в своем храме, чтобы наконец решить вопрос с теснотой и духотой и утомительными очередями на исповедь
/,,,/
Митрополит считает, что в столице против строительства церквей организована масштабная лживая агитационная кампания.
/,,,/
Он пожаловался, что храмоборцы начинают с дезинформации, местных жителей обрабатывают в первую очередь: "Забрасывают листовками, ходят по квартирам, запугивают стройкой, шумом, бомжами, алкоголиками. Колокольным звоном и покойниками. Начинают убеждать, что Церковь незаконно захватывает народную землю, вырубает деревья, строит гостиницы, уничтожает экологию в данном районе, дворе, парке и т. д." "Так действовали черные технологи и в Гольяново (храм Патриарха Ермогена на Уральской), и в "Торфянке" (храм Казанской иконы Божией Матери на Осташковском проезде), и даже на Ходынке (храм Преподобного Сергия Радонежского), где не то что парка нет, а один асфальт, взлетная полоса", - перечислил митрополит.
Затем, по его словам, "агитаторы всегда объявляют, что слушания были сфальсифицированы", "начинают планомерно направлять десятки и десятки запросов к депутатам всех уровней, в прокуратуру, технические инспекции, подключают СМИ".
Обращаются к политическим партиям, маргинальным религиозным группам и псевдообщественным сообществам. Затем подают в суды на оспаривание законных результатов процедуры публичных слушаний. Организуют провокации на храмовых площадках. Участок забрасывают нечистотами, бутылками. На Торфянке к тому же не давали завозить технику. Во время молебнов включали громкую музыку на разных носителях и на разных частотах, создавая невыносимую какофонию, ставили непристойные песни, свистели, оскорбляли верующих. Кандидаты в депутаты наперегонки использовали этот участок для своей предвыборной кампании. Так, например, в воскресенье, 11 сентября, с 14:00 до 15:30 против храма агитировал Сергей Митрохин, с 16:00 до 18:00 приехал кандидат от КПРФ Александр Потапов", - пожаловался докладчик. "Недавно противники строительства стали обкатывать еще один способ давления на православных. Они заходят во временный храм (на Лодочной, на Анадырке), когда совершается богослужение, ведут себя вызывающе, пытаются сорвать службу", - добавил Головков.

Что тут сказать- «По делам их узнаете их». (Матфей 7:20)

aljir - 13-2-2017 в 07:33

А всех можно вычислить по IP?
Чтобы психотерапевт смог оценить глубину.

Черный кофе - 13-2-2017 в 09:45

Я не удивлюсь, если батюшка действительно проклинал всех на собрании.

Речь идет об отце Андрее. http://www.dmdonskoy.ru/node/1
Протоиерей Андрей Алексеев
Настоятель храма.
Директор воскресной школы.
Кандидат богословия, кандидат исторических наук.
Председатель Комиссии по церковному просвещению и деятельности воскресных школ при Епархиальном совете города Москвы.

Биография:
Родился 22 октября 1969 г. в Ростове-на-Дону.

С 1991 г. по 1996 г. нёс алтарническое послушание в Николо-Архангельском храме в с.Никольском Московской епархии (область).

С 1993 по 2000 гг. учился в Российском Православном Университете им. св. ап. Иоанна Богослова.

1996-2000 гг. – одновременно с учебой нёс алтарническое послушание в храме св. вмц. Параскевы Пятницы в Качалове.

11 июня 2000 г. – рукоположен в сан диакона Высокопреосвященнейшим Сергием, митрополитом Солнечногорским, и назначен штатным клириком храма св. вмц. Параскевы Пятницы в Качалове.

В 2001 г. окончил Московскую духовную семинарию.

В 2005 г. окончил Московскую духовную академию.Защитил диссертацию на тему: "Религиозный кризис русского общества конца XIX – начала XX веков".

В 2004 г. благословением Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II введен в состав комиссии по церковному просвещению и деятельности воскресных школ при Епархиальном совете г. Москвы и назначен ответственным за воскресные школы Андреевского благочиния г. Москвы.

18 октября 2005 г. – рукоположен в сан пресвитера Преосвященнейшим Александром, епископом Дмитровским.

С 2005 г. преподает в Перервинской духовной семинарии.

В 2006-2008 гг. – проходил обучение в Аспирантуре на кафедре Отечественной истории Московского государственного гуманитарного университета им. М.А.Шолохова.

2008 г. – защитил диссертацию на тему: "Духовно-нравственное состояние русского общества конца XIX – начала XX веков".

2008-2009 гг. – проходил обучение в филиале Аспирантуры МДА при Отделе внешних церковных связей.

В 2012 году назначен Заведующим сектором по работе с молодежью Юго-Западного викариатства Москвы.

В 2012 году назначен настоятелем строящегося храма святого благоверного великого князя Димитрия Донского в Северном Бутово.

В 2013 году назначен председателем комиссии по церковному просвещению и деятельности воскресных школ при Епархиальном совете г. Москвы.

8 апреля 2015 года, в Великую Среду, возведён Святейшим Патриархом Московском и всея Руси Кириллом в степень протоиерея.

27 июля 2016 года Указом Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла назначен духовником российской олимпийской сборной на время проведения XXXI Летних Олимпийских игр в Рио-де-Жанейро.

Черный кофе - 13-2-2017 в 09:51

Кому интересно составить собственное мнение об отце Андрее- для этого есть возможность посмотреть видео с ним:

http://dmdonskoy.ru/taxonomy/term/58
http://dmdonskoy.ru/node/1673

Простите, но попытки очернить этого человека, выставить его средневековым замшелым попом, изрыгающим проклятия на головы несогласных, выглядят просто глупо.
Побольше бы таких священников, с таким уровнем образования, пастырским опытом и душевными качествами, которые открываются в проповедях и беседах.

krest - 13-2-2017 в 11:06

Оставьте Суд Богу. А мы должны делать то, что правильно. Строительство храмов угодно Богу.

Значит, надо строить.

Подтвердите свои слова цитатами. Потому что то, что вы пишите - это вранье чистой воды. :smirk:

Может я написал немного некорректно, но из всего мной сказанного, эта строчка должна была дополнять мои слова, и говорить о том
что не нужно строить БОЛЬШИЕ храмы для торговли, если человек хочет молиться, он будет молиться в келье.
Именно храмы для бизнеса, торговли, противоречат сути нашей веры, как я уже повторяю 3 раз,
Ин. II, 13-25: 13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

И в тоже время храмы необходимы, иначе Иисус бы не стал расчищать это святое место. И опять же они нужны не богу, человеку. Нужны большие – центральные храмы, маленькие районные, они должны вмещать всех желающих, и недолжны, быть закрыты, как у нас в районе некоторые храмы открываются только по праздникам, именно потому, что желающих меньше чем храмов. По этому надо строить храмы для человека, в тех районах, где храмы переполнены, а не для бога, или каких других целей.
Нужен ли храм БОГУ? http://www.pravoslavie.ru/73920.html
Христос пришел не для того, чтобы сказать нам, что нужно Богу. Бог — Вседовольный, Он ни в чем не нуждается. Спаситель открыл нам истину о том, что нужно человеку! Это очень важная мысль. Она пронизывает все Евангелие.

Я не удивлюсь, если батюшка действительно проклинал всех на собрании.

Речь идет об отце Андрее. http://www.dmdonskoy.ru/node/1
Протоиерей Андрей Алексеев

Мы всё равно не узнаем. Пока не посмотрим видео с этого собрания. Или не придут сюда ещё пара человек, с собрания, кто подтвердит или опровергнет эти высказывания. А до этого момента будут люди которые поверили, что такое было сказано. И те кто это считают недопустимым.

Черный кофе - 13-2-2017 в 11:21

Ин. II, 13-25: 13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

Начнем с того, что в Евангелии не пишется о том, что Господь запрещает какую-либо торговлю на территории храма. В Евангелии сказано, что «вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы менял и скамьи продающих голубей». Чтобы понять о чем речь, нужно знать устройство ветхозаветного иерусалимского храма и обрядовую сторону ветхозаветного богослужения. Храм состоял из нескольких частей. Двор, куда могли входить люди, и там же стоял жертвенник, на котором приносились жертвы всесожжения (сжигали принесенных в жертву животных и птиц). Притвор отделял мирскую часть от святилища, куда входить могли только священники, а в святая святых мог входить только раз в году на праздник очищения первосвященник. Как я уже отметил выше, во дворе приносились кровные жертвы по разным поводам, для этого и продавали там животных и птиц, а также меняли монеты, которые также могли жертвовать люди. Представьте себе, какая там царила атмосфера. Настоящий базар, который мешал общественной и частной молитве. Все это происходило именно во дворе, который являлся частью храма, а не за его оградой. Это и возмутило Спасителя, и он разогнал всех этих торговцев и менял.
А теперь посмотрим, что происходит в наших храмах. Разве есть схожесть у продажи свечей с базаром, на котором продают баранов, овец и голубей? Полагаю, что никакой. Продажа свечей никак не нарушает молитвы в храме, особенно если учесть, что во многих храмах свечные ящики находятся в притворе или вообще вынесены на улицу в отдельные помещения.
Но все же вопрос остается открытым – почему в храмах или прилегающей территории ведется торговля? Разве нельзя обойтись без этого? Давайте представим, что в единочасье из храмов пропали все свечные ящики. Купить свечи более негде, надо приносить с собой. Где брать такие свечи? На базарах и в магазинах их не продают. Хочется купить иконку Спасителя, Богородицы или святых, а их нет. Сделать самому не представляется возможным, а церковное производство остановится, не имея рынка сбыта готовой продукции. Остаемся без иконы. Нужен крестик, потому как старый сломался\потерялся. Теперь только в ювелирном магазине, но не факт, что он сделан по церковным канонам, а не является авторской отсебятиной ювелира. Продолжать можно и дальше, но не вижу смысла. Свечные ящики, в первую очередь, нужны и удобны для прихожан.
Помимо этого есть вопрос о деньгах. Почему церковь зарабатывает на свечах и иконах деньги, не раздает их? Еще один околоцерковный миф – в церкви все должно быть бесплатно. А как же тогда содержать храм, делать ремонты, платить за коммунальные услуги, платить зарплату священнослужителям и работникам храма, содержать благотворительные столовые, помогать нуждающимся и т.д.? Спросите почему священники и работники получают зарплату, а не работают во славу Божию? А откуда же им взять деньги, чтобы прокормить себя и свои семьи? Свет, газ, отопление, вода – все это не за бесплатно поступает в храмы, за все платим. Если в ветхозаветные времена существовало понятие десятины, когда каждый отдавал на храм десятую часть своего заработка, то сейчас этого нет. А откуда же взять деньги? Вот со свечных ящиков они и берутся, с продажи свечей, икон, книг и т.д., а также с заказов служб (обеден, молебнов, панихид и т.д.).

С уважением, священник Дионисий Свечников.
Источник-http://www.pravmir.ru/vopros-otvet/pochemu-v-cerkvi-idyot-torgovlya-ikonami-svechami-knigami-i-molebnyami/

+
Сложно представить, но люди, которые получили в наследие Божий Закон, извратили его настолько, что превратили свои синагоги, дома молитвы в торговые площади. Гул, крики, звон монет, блеяние животных и крики птиц, всё это никак не располагало к мысли о том, что это место - дом молитвы. Назовите мне хоть 1 православный храм где бы Вы видели подобное?Я никогда не видел и не слышал, что бы в храме стоял ор и слышались безчинные вопли нарушающие строй богослужения. Да, был на моей памяти случай, когда зашёл человек и закричал, чтобы именем Иисуса Христа остановили Божественную Литургию. Сумасшедшего благополучно вынесли из храма и больше криков не было. И, когда в благоговейной тишине никак не мешающей богослужебному строю продаются иконы и свечи, то это никак не противоречит ни Священному Преданию, ни логике поступки Христа. Другое дело, что удобнее, чтобы притвор (входная часть храма), желательно была бы ограждена от основной части храма, как и алтарь. Но, насколько мне известно не во всех храмах подобное возможно ввиду архитектурных особенностей построек.То же касается и баптистерий.
Так что, если Вы считаете себя православным человеком, желаю изучать основы собственной веры не по сплетням и кажущимся противоречиям, а по тому наследию, что оставил нам Господь и Его последователи Святые Отцы Церкви. В этом да поможет Вам Бог!

Источник: https://azbyka.ru/forum/threads/pochemu-v-cerkvjax-prodajut-i-pokupa...

Черный кофе - 13-2-2017 в 11:40

2 krest.
Мне кажется очень опасно изучать Новый завет без учета исторических аспектов и без ознакомления с трудами богословов и Святых Отцов.
Трактовка библейских текстов по собственному усмотрению- это протестантский путь. Именно протестанты не признают церковного Предания как такового и "читают" Библию как хотят. Поэтому в протестантизме сотни ответвлений и нет согласия между ними. Один понимает так, другой иначе.
Святые отцы, о которых вы сами весьма уважительно писали выше, в силу своей святости, близости к Богу, а часто, и благодаря своему великолепному образованию, - это мощные авторитеты для нас на пути понимания Евангелия.

krest - 13-2-2017 в 11:48

Начнем с того, что в Евангелии не пишется о том, что Господь запрещает какую-либо торговлю на территории храма. В Евангелии сказано, что «вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы менял и скамьи продающих голубей». Чтобы понять о чем речь, нужно знать устройство ветхозаветного иерусалимского храма и обрядовую сторону ветхозаветного богослужения. Храм состоял из нескольких частей. Двор, куда могли входить люди, и там же стоял жертвенник, на котором приносились жертвы всесожжения (сжигали принесенных в жертву животных и птиц). Притвор отделял мирскую часть от святилища, куда входить могли только священники, а в святая святых мог входить только раз в году на праздник очищения первосвященник. Как я уже отметил выше, во дворе приносились кровные жертвы по разным поводам, для этого и продавали там животных и птиц, а также меняли монеты, которые также могли жертвовать люди. Представьте себе, какая там царила атмосфера. Настоящий базар, который мешал общественной и частной молитве. Все это происходило именно во дворе, который являлся частью храма, а не за его оградой. Это и возмутило Спасителя, и он разогнал всех этих торговцев и менял.
А теперь посмотрим, что происходит в наших храмах. Разве есть схожесть у продажи свечей с базаром, на котором продают баранов, овец и голубей? Полагаю, что никакой. Продажа свечей никак не нарушает молитвы в храме, особенно если учесть, что во многих храмах свечные ящики находятся в притворе или вообще вынесены на улицу в отдельные помещения.
Но все же вопрос остается открытым – почему в храмах или прилегающей территории ведется торговля? Разве нельзя обойтись без этого? Давайте представим, что в единочасье из храмов пропали все свечные ящики. Купить свечи более негде, надо приносить с собой. Где брать такие свечи? На базарах и в магазинах их не продают. Хочется купить иконку Спасителя, Богородицы или святых, а их нет. Сделать самому не представляется возможным, а церковное производство остановится, не имея рынка сбыта готовой продукции. Остаемся без иконы. Нужен крестик, потому как старый сломался\потерялся. Теперь только в ювелирном магазине, но не факт, что он сделан по церковным канонам, а не является авторской отсебятиной ювелира. Продолжать можно и дальше, но не вижу смысла. Свечные ящики, в первую очередь, нужны и удобны для прихожан.
Помимо этого есть вопрос о деньгах. Почему церковь зарабатывает на свечах и иконах деньги, не раздает их? Еще один околоцерковный миф – в церкви все должно быть бесплатно. А как же тогда содержать храм, делать ремонты, платить за коммунальные услуги, платить зарплату священнослужителям и работникам храма, содержать благотворительные столовые, помогать нуждающимся и т.д.? Спросите почему священники и работники получают зарплату, а не работают во славу Божию? А откуда же им взять деньги, чтобы прокормить себя и свои семьи? Свет, газ, отопление, вода – все это не за бесплатно поступает в храмы, за все платим. Если в ветхозаветные времена существовало понятие десятины, когда каждый отдавал на храм десятую часть своего заработка, то сейчас этого нет. А откуда же взять деньги? Вот со свечных ящиков они и берутся, с продажи свечей, икон, книг и т.д., а также с заказов служб (обеден, молебнов, панихид и т.д.).

С уважением, священник Дионисий Свечников.
Источник-http://www.pravmir.ru/vopros-otvet/pochemu-v-cerkvi-idyot-torgovlya-ikonami-svechami-knigami-i-molebnyami/

Кроме свечей нередко видел, продают серебренные цепочки. серебренные крестики, ремни ручной работы, сувениры данной местности, блюдца с фотографиями церкви. Творог из христианского подворья, молоко, сыр, хлеб из своей пекарни, булочки, минеральную воду. И многое другое, что не входит в разряд свечей и икон.
Где-то лет 10 назад, была специальная передача с участием священнослужителя высшего ранга, где поднимался вопрос коммерческой деятельности.
И был получен ответ, что церковь не занимается коммерцией. Нет фиксированных цен за записки о здравии. и упокоение, церковь не продаёт, и по этому не выдаёт чеков! Всё эти средства идут как пожертвования на храм. и богоугодные дела. По этому фиксированной цены нет, и люди платят добровольно. кто сколько сможет. Тогда во многих храмах. так и сделали, убрали ценники. Но через год опять дело добровольное стало коммерческим, и мало того, чеки то не выдают. )))

А насчёт того вынесено это за пределы, во дворе это или в самом храме, не имеет разницы, так как это приход данного храма, значить вся территория это церковь.
И может сейчас и нет менял, не продают там овец и голубей. Но мы видим окомерчивание, особенно в данном случае. Деньги за концерты и музеи будут собираться на благое дело, на развитие храма, покупку автомобилей для храма, и оплату служителям, это понятно. Но деньги это уже бизнес, а отсутствие чеков, это уже нехороший бизнес. Почему ООО, за каждый проданный билет, скажем к примеру на выставку Огни Москвы. должны отчитываться, платить налоги, им же деньги тоже нужны на благое дело, на развитее ООО.
Тут есть повод задуматься. Почему бы батюшкам не сделать всё по закону, не поставить магазинчик за забором, не организовать ООО, платить налоги с продаж, как все граждане России? Тогда вопросов не будет, хоть ТРЦ стройте, только отсоедините его от храма.

Черный кофе - 13-2-2017 в 12:35

Из собственных наблюдений.

Вот приходишь (или приезжаешь) в храм на литургию. Длинная служба, потом причастие, которое натощак. Как здорово потом около храма на солнышке посидеть, пирожок, купленный в лавке съесть и водичкой запить.

Во многих приходах нет никаких вообще "такс" на свечи и таинства. Если есть желание- пожалуйста, в закрытый ящичек положи или не клади. В Бутово- это, к примеру, в храме Марии Магдалины. В любом храме - это пожертвование. И иногда дают больше, чем рекомендованная "цена". А иногда ничего не дают.

Духовная литература, которая продается при храмах, закупается храмами у издательств или книготорговцев. Поэтому бесплатно из брать не получится никак

.

Пока все известные мне праздники, спектакли и концерты, организованные в рамках прихода, проводились бесплатно. Детские праздники сопровождаются бесплатным чаепитием. На Рождество всем пришедшим в храм раздавали сладкие подарки. Организуются выезды с гуманитарной помощью в детские дома и дома престарелых. Организуется гуманитарная помощь нуждающимся. Воскресная школа- бесплатно.

Но в нашем постсоветском пространстве у людей свои представления о том, как должна функционировать церковь. Считается, что бесплатно должно быть все. А если не бесплатно, то, значит, коммерция. Но коммерция - это не просто что-то за плату, чтобы организация была коммерческой определяющей является цель существования такой организации- извлечение прибыли (ст. 50 Гражданского Кодекса РФ).
Законом четко определен перечень организаций, которые являются некоммерческими (в этом перечне в том числе и религиозные организации, которые коммерческими быть не могут и никакие ООО организовывать по нашим законам не могут):
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_5142/3a585d0351c74ad...

Так вот согласно законодательству нашей страны Некоммерческие организации могут осуществлять приносящую доход деятельность, если это предусмотрено их уставами, лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых они созданы, и если это соответствует таким целям.

Поэтому, если десятина как источник церковного финансирования у нас не установлена, то церковь должна обеспечивать свое функционирование в рамках нашего светского государства, опираясь на наши светские законы. А, значит, вынуждена принимать пожертвования и для осуществления своих целей вынуждена заниматься приносящей доход деятельностью.

krest - 13-2-2017 в 12:54

Из собственных наблюдений.

Вот приходишь (или приезжаешь) в храм на литургию. Длинная служба, потом причастие, которое натощак. Как здорово потом около храма на солнышке посидеть, пирожок, купленный в лавке съесть и водичкой запить.

Так было бы вообще замечательно. И детские площадки во многих храмах есть. Кафе, и столовая возле храма - замечательно, только не у главного входа, на живописной полянке, чуть в стороне, и будет всё хорошо. У нас в деревне батюшка и мебельное производство организовал, и огурчики продаёт маринованные "От батюшки", молоко, мясо, овощи, есть у него магазинчик, за забором храма, платит налоги.

один раз у нас не хватило 2 рубля чтобы заплатить за список О Здравии. Пришлось одного человека вычеркнуть.

Другой раз 10 рублей простили, сказали занесёте позже.

А вот и видео собрания:

https://www.youtube.com/watch?v=3dRcljstDcY

Не комментирую.

А комментарии под видео лучше вообще не читать.

Черный кофе - 13-2-2017 в 13:28

И что сказать? :crazy:

Показали сначала фанатичную бабушку из зала. Потом настоятеля. Мне кажется он весьма достойно сказал. Разъяснилась окончательно ситуация с проклятием. Появились контекст и цитата. Собственно, он объяснил, что сопротивление строительству храма-грех, наравне с разрушением храма. И все. И не более того. И не стоит поддерживать желание некоторых раздуть скандал из сказанных им слов.

На протяжении просмотра у меня мальчик в черной маечке вызывал глубокое чувство жалости. Он пиарится за счет более известного и более достойного человека. И делает это исподтишка. Это как-то убого.
Все технологии давно известны - грязь, чернуха, сарказм, домыслы, ложь, манипуляция общественными страхами и опасениями. Ничего нового.

По улицам Слона водили,
Как видно, напоказ.
Известно, что Слоны в диковинку у нас,
Так за Слоном толпы зевак ходили.
Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
Увидевши Слона, ну на него метаться,
И лаять, и визжать, и рваться;
Ну так и лезет в драку с ним.
"Соседка, перестань срамиться, -
Ей Шавка говорит, - тебе ли со Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет
Вперед
И лаю твоего совсем не примечает. -
Эх, эх! - ей Моська отвечает,
- Вот то-то мне и духу придает,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
"Ай, Моська! знать, она сильна,
Что лает на Слона! :lol:

Gorphy - 13-2-2017 в 22:26

И что сказать? :crazy:

Итак, несколько постов назад Вы уверяли: " настоятель в силу своего образования и душевных качеств, а также по причине того, что он банально не глуп, не стал бы примитивно пугать присутствующих проклятиями. Это не того уровня человек."
Видео показывает: уровень как раз позволяет пугать проклятиями. Правда он ссылается на Писание, но как-то неконкретно. Если речь идет о Третьем послании ап. Павла Коринфянам (гл. 3, кажется), то цитата сильно неверна, т.к. там нет равенства между разрушением и препятствованием созиданию.
Если я не прав, поправьте, пожалуйста. И, если можно, все-таки ссылку конкретную на Св. Писание, если не сложно, а то сильно высказывание "батюшки" сего на ересь смахивает.

Грин - 13-2-2017 в 22:54

Я так считаю. Люди воцерковленные и прочие православные "захожане"(прим. Кураев) в современную картину мира, не очень вписываются. Они покупают мало и плохо, только нужное и необходимое. А современные люди, должны покупать много - нужного, ненужного и разного.
Поэтому, адепты культа потребления(точнее, акторы посткапиталистической элиты)всячески противодействуют строительству православных храмов, ибо, на этой земле, могли быть построены их храмы, сиречь торговые центры, супермаркеты и сетевые магазины.
И совсем не важно, чем руководствуется конкретный индивидуум, противясь постройке конкретного православного храма, общая тенденция понятна и ясна :cool:

Черный кофе - 13-2-2017 в 23:07

Ветхий завет:

26 Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие:
27 благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня,
28 а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и пойдете вслед богов иных, которых вы не знаете.
Второзаконие 11 глава

15 Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.
16 Проклят ты [будешь] в городе и проклят ты [будешь] на поле.
17 Прокляты [будут] житницы твои и кладовые твои.
18 Проклят [будет] плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих.
19 Проклят ты [будешь] при входе твоем и проклят при выходе твоем.
20 Пошлет Господь на тебя проклятие, смятение и несчастье во всяком деле рук твоих, какое ни станешь ты делать, доколе не будешь истреблен, – и ты скоро погибнешь за злые дела твои, за то, что ты оставил Меня.
Второзаконие 28 глава

11 Горе вам, люди нечестивые, которые оставили закон Бога Всевышнего!
12 Когда вы рождаетесь, то рождаетесь на проклятие; и когда умираете, то получаете в удел свой проклятие.
Сирах 41 глава

33 Проклятие Господне на доме нечестивого, а жилище благочестивых Он благословляет.
34 Если над кощунниками Он посмевается, то смиренным дает благодать.
Притчи 3 глава

5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
Иеремия 17 глава

Черный кофе - 13-2-2017 в 23:10

Что такое проклятие Божье?
Свт. Филарет Московский (Катихизис) дает следующее определение проклятия: «Проклятие – это осуждение греха праведным судом Божиим». Вслед за грехопадением следует изгнание первых людей из рая и лишение человека возможности общаться с Богом. «Бог есть свет и в Нем нет никакой тьмы» (1Ин. 1:5), поэтому ничто темное, греховное, злое не может находиться в присутствии Бога, пребывать в общении с Ним. По этой причине Бог удаляет человека от Себя. Таким образом, проклятие выражается прежде всего в отчужденности человека от Бога как Источника жизни.
Проклятие существует уже от первых времен (Быт. 3:14,17), но еще раньше его возникло и всегда ему противостоит благословение (Быт.1:22,28). Проклятие есть как бы отрицательное эхо благословения.
Божественное проклятие не следует понимать, как ярость, раздражение Бога, т.к. Бог всеблагой и Вседовольный, такие выражения в Библии следует рассматривать, как антропоморфизмы. Также библейский эпизод «проклятия смоковницы» (Мф. 21:12-22) следует понимать аллегорически: всё, что не приносит духовного плода – противно Богу.

Источник: https://azbyka.ru/proklyatie

Вот выдержка из речи, вызвавшей такое бурное обсуждение (ну не к чему было больше придраться):
"Я как священник, имею возможность наблюдать за жизнью тех людей и тех семей и тех родов, у кого на руках и на сердце и на совести разрушенный храм или непостроенный храм. Это одно и то же, если человек выступает против того, чтобы построить его. Я предупреждаю только, что храмостроительство - это святое дело и весь род человека, который участвовал в этом деле будет освящен. А тот , кто препятствовал, будет проклят. Так сказано в Писании. Я только должен был об этом сказать. Предупредить".
Берем определение Свт. Филарета Московского и получаем:
А тот , кто препятствовал, будет осужден праведным судом Божьим.
Уже не так страшно звучит? Никому больше колдуны вуду не мерещатся? Никто не хочет извиниться за слова о "батюшке, сыпящем проклятья направо и налево"? :no:

Грин - 13-2-2017 в 23:39

А вот и видео собрания:

https://www.youtube.com/watch?v=3dRcljstDcY

Не комментирую.

А комментарии под видео лучше вообще не читать.

Прокоментирую). Конструктив, весьма интересен. Я конечно выступления участников имею в виду)) Думаю будет круто, если 67м. купола поставят
:thumbup:

П.с. К комментариям под видео. Они полностью соответствуют уровню автора ролика, бгг

Черный кофе - 14-2-2017 в 00:28

Почему православные люди строят храмы?
/ священник Константин Пархоменко/

Сижу как-то на лавочке, подставляю лицо теплому осеннему солнцу. Подходит интеллигентно одетая старушка.
– Не помешаю?
– Что вы, – говорю, – мне даже будет очень приятно, если вы посидите рядом.

Присела, помолчала. Потом:
– Можно вопрос?
– Пожалуйста.
Робко:
– Вот вы не думали, откуда такая красота? Солнце льет свои лучи, земля их благодарно принимает, поют птицы…
Отвечаю, уже догадываясь, кто моя собеседница:
– Почему же не думал? Думал и считаю, что все это сотворил наш любящий Отец Небесный.

Моя собеседница, уже смелее:
– Вот! Небесный! Как грустно видеть вокруг, что славу Небесного Отца люди унизили. Возвели дома, украсили их золотом, статуями, иконами, зажигают там свечки, машут рукой и думают, что Богу это приятно. А ведь говорит Апостол: «Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду». (Деян. 17, 24-28.)

Говорю:
– Кто бы сомневался, что Бог не в рукотворенных храмах живет. Наши храмы – это не жилища Божии, а место собрания верующих людей.Они так и называются – церкви (а это слово переводится как собрание), соборы (это слово говорит само за себя)…
– Э, вы забыли, – перебивает старушка, – слово храм! Православные называют свои молельные дома ХРАМЫ. Это прямо как у язычников – храмы были понастроены… Так и тут, храмы…
Спрашиваю:
– А вы знаете, что это слово означает?
Моя собеседница задумалась:
– Ну, храм… храм… Нет, я не знаю происхождения этого слова.
– А все, – говорю, – просто. Слово храм – это видоизмененное слово хоромы. Так на Руси называли красивое высокое здание.Вот и все, никакого ужаса.

Старушка была сбита с толку и начала листать Библию. Нашла и зачитала:
– Или, вот это: «Иисус говорит…: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу… Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине». (Ин. 4, 21-24.)
– Ну и что, у православных разве по-другому? Мы тоже поклоняемся Богу где угодно, на любом месте. Мы молимся дома, на работе, в пути… А в тех местах, куда нам удобно собраться на общую молитву, мы строим храмы.
Теперь, что касается того, что мы должны поклоняться Богу духовно и истинно. Мы так Ему и поклоняемся. Молимся душой, а разные молитвенные жесты помогают нам настроиться на молитву, выразить жестами наши чувства, нашу любовь к Богу. Ведь сказано: «Посему прославляйте Бога и в телах ваших, и в душах ваших, которые суть Божии» (1 Кор. 6, 20). Слышите: и в телах ваших, и в душах ваших!

К нам подошла еще одна пожилая женщина. Моя собеседница оживилась и стала чуть смелее. У вновь пришедшей в руках тоже была Библия. Как я понял, она проповедовала в стороне, но, видимо, свои дела окончила и решила примкнуть к приятельнице.
– Можно присоединиться к вашему разговору? – тактично спросила она.
Я приветливо пригласил ее присесть:
– Приятно поговорить с умными и верующими дамами и развеять некоторые их стереотипы.

Дамам это не понравилось, и они поежились:
– У нас нет стереотипов…
– Нет? Значит, вы действительно способны изменить свое мнение? Вот скажите, будете вы и других соблазнять словами о том, с чем мы только что разобрались?
Старушки молчали. Я продолжил:
– Не имеет смысла говорить о чем-то, если вы слушаете, видите, что я опроверг ваши слова, но тут же забываете то, что я сказал, и спешите другой аргумент на мне испробовать. Зачем такой разговор? Если вы не готовы ничего менять в своем мировоззрении, если вы закрыты для размышления и только в голове прокручиваете загруженную матрицу, программу, то… нет смысла в нашей беседе. Тогда оставьте меня и идите с Богом.

Новая гостья перевела разговор:
– Да, но и Христос плохо относился к храму…
– Что за чушь, простите? Это вас на ваших собраниях так учат? Христос молился в храме, проповедовал. Видя его осквернение, Спаситель проявил ревность о храме и сказал: «Дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников!» (Мф. 21, 13.) Кстати, Христос считал, что Бог Отец посещает этот храм, обитает в нем.

Женщины вытаращили глаза, это было что-то совсем новенькое...

– [Ну, вот дайте Библию. Открываем Евангелие от Матфея, 23-я глава, 21-й стих: Христос обличает фарисеев, клянущихся храмом и нарушающих клятву. Среди прочего, Он говорит: «Безумные и слепые!.. клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем».

Они молчали, и мне показалось, что я услышал характерное похрустывание, которое выдает мой старенький компьютер, когда ему ставят сложную задачу.

– Спаситель, – продолжил я, – даже признавал, что от храма можно получить освящение. Вот здесь же, в 19-м стихе. «...что больше, – спрашивал Он, – дар или жертвенник, освящающий дар?» (Мф. 23, 19.)

Наши дамы упорно молчали. И я продолжил:
– Господь предсказал, что все народы, уверовавшие в Него, будут иметь храмы: «дом Мой, – говорил Спаситель, – домом молитвы наречется для всех народов». (Мк. 11, 17.) Пока существовал Иерусалимский храм, Апостолы и первые христиане ходили молиться туда [1].

– Но ведь это только в Ветхом Завете Бог повелел построить храм, про Новый Завет Он такого не говорит… – робко сказала моя первая собеседница.
– Как же? Господь еще в Ветхом Завете предсказал создание обновленного храма – храма новозаветного, и это пророчество напоминает Апостол Иаков: «Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие». (Деян. 15, 16-17.)
То есть, Господь обещает восстановить скинию Давидову (при Давиде храм был палаткой – скинией), но исправленную, очищенную. Вот христианские храмы по всей земле, в которых славится Имя Божие и люди питаются Божественной Пищей – причащаются Тела и Крови Христовых, и есть исполнение Божьего предсказания.

– Но храмы появились поздно, после 4-го века. – Это вступила вторая наша совопросница.
– Что вы!.. Храмы были у христиан в те годы, когда их разрешали строить. Вот смотрите: целый год, читаем об Апостолах, «собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами». (Деян 11, 26.) То есть, где-то в Антиохии были церкви, где собирались христиане. А потом, с 60-х годов 1-го века начались гонения. Какие тут храмы?.. Опять строить храмы начали после прекращения гонений.
Но даже во время гонений были храмы, если их можно было спрятать. Так, сегодня учеными найдены пещерные храмы на Востоке, подземные храмы в Риме – в катакомбах. Специальные помещения украшались христианскими символами, приспосабливались для совершения богослужений.

Первая дама перебила меня:
– Сколько времени будут на земле храмы?
– До Второго Пришествия Господня.

Мои собеседницы опять оказались сбиты с толку:
– Почему вы так думаете?..
– Но мы же верим Апостолу Павлу, который сказал, что «в храме Божием сядет он (это Апостол об Антихристе), как Бог, выдавая себя за Бога» (2 Фесс. 2, 4). И его-то, Антихриста, Господь Иисус Христос «убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего» (2 Фесс. 2, 8).
Значит, до самого Второго Пришествия Господа и будут храмы…

Время поджимало, я извинился и поднялся со скамейки. И, прежде чем уйти, спросил:
– Было всем нам полезно и интересно?
– Да, – как-то вяло ответили они.
– Не хотите мне что-то приятное сделать в знак благодарности?
– Хотим, но что?
– Придите в православный храм, в котором я молюсь и проповедую. Я вам расскажу о храме и о Православии.

Женщины обещали, и мы расстались.

Хороший совет напоследок:
Друзья! Очень часто люди говорят мне, что усомнились в нашей Православной вере, что-то услышав, прочитав, поговорив с кем-то. Я всегда говорю таким людям: «Вы же не обязаны все знать, вы же профессионально этим не занимаетесь. Тогда что ж вы усомнились? Придите и поговорите со священником, поищите ответ в Интернете. Уверяю, на всякий, даже каверзный, вопрос есть свой твердый и верный ответ. Поэтому усомняться от того, что где-то кто-то что-то сказал, – это просто глупость и самомнение.

Кстати говоря, к теме о храмах…
Несколько лет назад молодой американский фотограф Джо Джонсон осуществила интересный проект. Этот проект называется «Mega Churches» – «Мегацеркви».
Джо ездила по Америке и снимала огромные церкви разных протестантских деноминаций. Рассматривая эти фотографии, видишь, что человек, даже позиционирующий себя как не признающего никакой обряд, не может уйти от обряда, от внешнего оформления своей веры. Пусть в этих «храмах» нет икон, свечей и кадил... Но есть дымовые установки, световые спецэффекты, мощные звуковые усилители, которые тоже работают на создание определенной атмосферы на богослужении. Чем стилистика протестантского храма «хай тек» лучше, чем православный храм?

Когда вам скажет протестант: «Что же вы позолотили купола, вместо того чтобы деньги сиротам раздать?», ответьте ему: «Мы позолотили купола, а вы купили дорогую звуковую аппаратуру. Наши купола на сто лет останутся, а аппаратуру все время надо обновлять. По деньгам, если уж их считать, у вас не меньше выходит…»

Источник: https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/pochemu-pravoslavnye-ljudi-st...

avs - 14-2-2017 в 15:09

"Я как священник, имею возможность наблюдать за жизнью тех людей и тех семей и тех родов, у кого на руках и на сердце и на совести разрушенный храм или непостроенный храм. Это одно и то же, если человек выступает против того, чтобы построить его. Я предупреждаю только, что храмостроительство - это святое дело и весь род человека, который участвовал в этом деле будет освящен. А тот , кто препятствовал, будет проклят. Так сказано в Писании. Я только должен был об этом сказать. Предупредить".

Примерно так я себе эту речь и представлял (даже такое впечатление, что уже не раз читал подобное).
Ну, что тут можно сказать: если рассуждать о Божьем суде - то непонятно, как настоятель берётся заранее предугадывать его решение; а если говорить о более простых и понятных вещах - то от подобных публичных речей попросту стоит воздерживаться. Они неизбежно вызывают ответную резкую реакцию - что мы в этой теме и видим.

Видео показывает: уровень как раз позволяет пугать проклятиями. Правда он ссылается на Писание, но как-то неконкретно. Если речь идет о Третьем послании ап. Павла Коринфянам (гл. 3, кажется), то цитата сильно неверна, т.к. там нет равенства между разрушением и препятствованием созиданию.

С оценкой речи - согласен.
Что именно в Новом Завете говорится о строительстве храмов (и говорится ли вообще) - честно говоря, не помню. А вот из Ветхого Завета вполне можно сделать вывод, что строительство храмов уместно не всегда и не везде.

Черный кофе - 14-2-2017 в 15:36

2 avs

Может ли спасение человека совершиться без всякого внешнего посредничества – на основе «личных отношений» с Богом?

Для разрешения этой проблемы необходимо ответить на следующие вопросы:
1. Каким образом благодать сообщается человеку: чисто внутренне, независимо от внешних видимых пособий или в зависимости от них?
2. Может ли в душе человека вера возникнуть, созреть и принести плод вследствие только собственной внутренней его работы или для этого необходимы внешние пособия и руководство?
Для того чтобы приобщиться к искупительным плодам жертвы Господней, человеку необходимо присоединиться к Господу Иисусу Христу, стать причастником Божественной благодати. Конечно, Бог может действовать на каждого человека непосредственным образом, ибо Дух дышит, где хочет (Ин.3:8), но это действие Духа Божия далеко не всегда является для человека ощутимым, явным. Если бы духовная жизнь сводилась только к «непосредственному» действию Духа Божия на человека, то она не имела бы никакого объективного основания. Свв. отцы указывают, что необходимость видимых средств в деле освящения обусловлена самим устроением человеческой природы. Свят. Иоанн Златоуст говорит, что поскольку душа наша соединена с телом, то и духовные дары подаются человеку в чувственных видах1171.
Для ап. Павла вопрос о необходимости видимого посредничества – риторический: Как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? (Рим.10:14). Таким образом, для освящения людей необходимы, во-первых, некоторые материальные предметы или видимые действия, через которые человеку передается благодать; во-вторых, видимое учительство и руководство.
В справедливости этого нас убеждает евангельская история. В начале Своего общественного служения Господь собрал вокруг Себя группу учеников, которых Он Сам избрал и многому научил. Господь учил, что после Его прославления все верующие в Него сподобятся получить Святого Духа (см.: Ин.5:39), и обещал ниспослать Святого Духа от Отца (см.: Ин.14:7). Из числа Своих учеников Господь избрал двенадцать ближайших, которых назвал апостолами. В день Пятидесятницы Господь ниспослал Святого Духа, но не на всех Своих последователей, а только на апостолов.

/,,,/
Таким образом, Господь Иисус Христос явился Основателем особого общества верующих в Него, которое обладало определенной внутренней структурой.

В Новом Завете это общество называется Церковью. Сам Господь говорит об основании Церкви как о цели Своего пришествия в мир: ...на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф.16:18).

/,,,/
Основатель христианской Церкви – Господь Иисус Христос, Богочеловек. Он не просто Основатель, но краеугольный камень (Еф.2:19, 29), на котором зиждется все здание Церкви. Без понимания этой истины невозможно правильное учение о Церкви.

/,,,/
Господь Иисус Христос Сам невидимо пребывает в Церкви (см.: Мф.28:20). Он не только ее Основатель, но и Источник новой жизни, которую верующие получают от Него как от нового Адама – родоначальника нового человечества. Он есть Лоза, по отношению к которой верующие суть ветви, питающиеся Его благодатными соками (см.: Ин.15:1-6).Он есть Путь и Истина и Жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Него (см.: Ин.14:6).

/,,,/
Для того чтобы быть членом Церкви, христианин должен причащаться Святых Тайн.

Кроме того, известно, что всякий грех отделяет человека от Церкви. Но всегда ли возможно указать ту меру греховности, когда человек невидимым действием суда Божия отсекается от Церкви? Несомненно, что во многих конкретных случаях она известна только Богу.

/,,,/
Итак, Церковь в ее «земном аспекте» 1) есть от Бога установленное общество верующих, объединенных православной верой, священноначалием и таинствами; 2) это общество возглавляется и управляется Самим Господом Иисусом Христом по воле Бога Отца; 3) все члены этого общества соединены с Господом как со своим Главой и в Нем – друг с другом, а также с небожителями; 4) общество это одушевляется, живится и освящается Святым Духом.

/,,,/
Господь не только основал Свою Церковь, но реально, хотя и невидимо, пребывает и пребудет в ней во все дни до скончания века (Мф.28:20).
Итак, Христос – краеугольный камень церковного здания. Церковь есть Тело Христово, но каждое тело, каждый живой организм должен расти и развиваться. Каким образом осуществляется рост церковного Тела, рост Церкви? Христос – Основатель и, можно сказать, Архитектор церковного здания, но должен быть еще и строитель, тот, кто непосредственно осуществляет его «приращение». Таким строителем Церкви является Святой Дух: именно Он присоединяет верующих к Телу Христову, оживотворяет Тело, обеспечивая согласованное функционирование всех его органов.

/,,,/
В Евангелии сказано, что Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, был послан в этот мир Отцом, чтобы взыскать и спасти погибшее (Мф.18:11). Так говорит о цели Своего служения Сам Господь. Под погибшим здесь имеется в виду все человечество, все потомки Адама. Таким образом, цель бытия Церкви состоит в приведении всего человечества в Царствие Божие. Церковь основана для продолжения совершенного Христом дела спасения человеческого рода, чтобы в ней через усвоение плодов искупления обрели спасение все его ищущие.
/,,,/
Первая задача состоит в том, чтобы просветить людей светом Христовой веры, объяснить, что спасение возможно только через Церковь, привести в Церковь спасенное и искупленное Христом человечество. Необходимо, чтобы Господь прилагал спасаемых к Церкви (Деян.2:47). Можно назвать это задачей «количественного роста» Церкви. В Священном Писании Нового Завета имеется ряд образов количественного роста церковного тела. Например, Церковь растет возрастом Божиим (Кол.2:19) или Церковь возрастает в святый храм в Господе (Еф.2:21).
Вторая задача – это качественный, или духовный, рост Церкви. Недостаточно только привести людей в Церковь – само по себе присоединение к телу Церкви не делает человека святым и не гарантирует ему спасение. Необходимо еще и освящение приведенного в Церковь человечества.

/,,,/
Священное Писание говорит прямо, что спасение возможно только во Христе: Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись (Деян.4:12). Без соединения со Христом невозможно принести никакой добрый плод. Поучение Спасителя о лозе и ветвях заканчивается словами: ...без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет... (Ин.15:5-6).

/,,,/
Христос спасает не каждого отдельного человека, но Церковь как единое целое, как Свое Тело. И каждый из нас спасается в той мере, в какой он принадлежит этому телу. Иными словами, спасение наше осуществляется не на основании заключения индивидуального «контракта» о спасении, но через вхождение в вечный Завет между Богом и человеком, однажды установленный Иисусом Христом в собственной Его Крови.
Таким образом, спасение невозможно без участия в жизни Церкви, без участия в таинствах, прежде всего в таинстве Евхаристии: Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день (Ин.6:53-54). Относится это и к другим таинствам, например к крещению: Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин.3:5).Таинства, посредством которых мы соединяемся со Христом, естественно, возможны только в Церкви, которая сохраняет апостольское преемство.

/,,,/
Говоря, что спасение невозможно вне Церкви, нельзя не задаться вопросом о судьбе людей, находящихся вне ее ограды. Очевидно, что эти люди не представляют собой единое целое – различных категорий таких людей много, и говорить о судьбе принадлежащих к каждой из них нужно отдельно.
Очевидно, что вероотступники, а также те, кто сознательно противится Богу и Истине, лишают себя надежды на спасение. По слову ап. Петра, они, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель (2 Пет.2:1). О тех, кто сознательно противится Богу, свидетельствует Сам Господь: Всякий грех и хула простятся человекам; а хула на Духа не простится человекам. Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф.12:31-32).
Что же касается прочих людей, тех, кто, не будучи богоборцами или вероотступниками, тем не менее не веровали во Христа или веровали неправо, то достоверно об их судьбе мы ничего не знаем. Церковь предает их милости Божией.
Бог промышляет о каждом человеке. Если для членов Церкви Христос – Искупитель, то для «внешних» Он – Владыка и Промыслитель. О том, что Господь промышляет обо всех людях, в том числе и о тех, кто не принадлежит Церкви, говорится в Священном Писании:
[Бог] есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных (1 Тим.4:10).
[Бог] хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (1 Тим.2:4).
Бог нелицеприятен; но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему (Деян.10:34-35) – это слова ап. Петра.
[Бог] воздаст каждому по делам его... скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина! Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину! Ибо нет лицеприятия у Бога (Рим.2:6, 9-11).
В пользу того что Господь может спасти тех, кто не принадлежит земной Церкви, свидетельствует, например, судьба ветхозаветных праведников, которые, не принадлежа к Церкви видимым образом во время земной жизни, тем не менее были спасены, и многие даже прославлены Церковью как святые1179.
Говоря о людях, которые пребывают вне Церкви, необходимо отметить, что их положение по сравнению с людьми церковными является ущербным.Они лишены полноты богообщения, подлинной духовной жизни, для них закрыт путь святости. Для них невозможно усвоение плодов искупления, и в этом смысле они остаются, по словам апостола, чадами гнева Божия (Еф.2:3). О том, что подлинной духовной жизни у них быть не может, свидетельствует Иоанн Предтеча: Верующий в Сына имеет жизнь вечную; а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем (Ин.3:36). Но поскольку Господь и для людей, находящихся вне Церкви, остается Промыслителем и Владыкой, то и для них в определенной степени возможно богообщение, возможно стремление к добру и правде, покаяние и даже достижение на этом пути определенных результатов.
Если предположительно и можно сказать, что спасение возможно для тех, кто находится вне Церкви, то отсюда никак не следует, что спасение в принципе возможно без Церкви и помимо Христа, что существуют какие-то иные способы спасения. Мы не утверждаем, что те, кто во время своей земной жизни находились вне Церкви, не спасутся. Но если даже они и спасутся, то, конечно, не благодаря, а вопреки своим заблуждениям; спасутся именно через Церковь, через Христа, даже если их встреча с Ним состоится уже за пределами их земной жизни.
В целом эта проблема не имеет точного догматического решения; правильнее всего в этом вопросе придерживаться совета ап. Павла: Внешних же судит Бог... (1 Кор.5:13).Лучше предоставить этих людей суду Божию и не заниматься вопросом о том, какова будет их загробная участь.

Подробнее https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie...

avs - 14-2-2017 в 15:59

... В целом эта проблема не имеет точного догматического решения; правильнее всего в этом вопросе придерживаться совета ап. Павла: Внешних же судит Бог... (1 Кор.5:13).Лучше предоставить этих людей суду Божию и не заниматься вопросом о том, какова будет их загробная участь.

Я тоже думаю, что это правильный подход.
Применительно к нашему случаю: если бы на собрании было сказано что-то вроде "те, кто противятся строительству храма, совершают грех. Бог им судья" - с этим, конечно, не все бы согласились, но не было бы такой резкой реакции, какую мы тут видим.

Черный кофе - 14-2-2017 в 16:28

Применительно к нашему случаю: если бы на собрании было сказано что-то вроде "те, кто противятся строительству храма, совершают грех. Бог им судья" - с этим, конечно, не все бы согласились, но не было бы такой резкой реакции, какую мы тут видим.

Да, настоятель сказал более резко и более конкретно, чем предлагаете вы. Но содержание одно и то же. Суть одна и та же. И в сказанных им словах нет ни ереси, ни агрессии, не пожелания людям зла, ни оскорбления.
Если вы читали Евангелие, то там Сам Господь весьма резко и конкретно говорит о судьбе грешников: 6 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф).
Иоанн Предтеча: 10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь (Мф).

Там все называется своими именами.

ПС: Люди, которые пришли бороться против храма, не имеют ни малейшего интереса к вере и Богу. Если бы имели, то не пришли бы воевать с Церковью, не пришли бы противиться благому делу. И таким людям надо говорить доходчиво и твердо что, есть что. Тогда может останется в памяти хотя бы. Может на досуге подумают. Почитают что-нибудь на эту тему. Задумаются. А на слова: "вы совершаете грех" (что абсолютно равно по смыслу сказанным словам) будет никакая реакция, их просто пропустят мимо ушей. Кто хочет попробовать образумить мальчика в черной маечке, который видеоролик смонтировал, словами "вы совершаете грех"? :spin:

Это чисто мое мнение. Вы можете думать иначе. Можете считать, что батюшка - не идеальный оратор. Но не более того.

Но при этом вы обходите своим вниманием те оскорбительные комментарии о форумчан, которые имели место быть. Об этом говорить не обязательно? Об этом промолчим, как ни в чем не бывало? Ну да, он же сам виноват, что получил такую реакцию. И заслужил ее. И главное она была соразмерна.
Какие двойные стандарты! :thumbdown:

avs - 14-2-2017 в 16:44

Да, настоятель сказал более резко и более конкретно, чем предлагаете вы. Но содержание одно и то же. Суть одна и та же. И в сказанных им словах нет ни ереси, ни агрессии, не пожелания людям зла, ни оскорбления.
...И я вообще не понимаю, зачем столько спорить об этой речи? Больше ничего негативного откопать не могут люди, вот и идет высасывание из пальца.

Насчёт сути - вопрос очень спорный, а воспринимаются те и другие слова точно по-разному (в частности, реально сказанное на собрании воспринимается именно как "пожелание зла"). Отсюда и весь этот спор - удивляться тут нечему (просто поводов таких давать не стоит).

...ПС: Люди, которые пришли бороться против храма, не имеют ни малейшего интереса к вере и Богу...

Вполне возможно, что не имеют - да и не обязаны

Их, очевидно, интересует, чтобы сохранилась поляна на опушке леса, чтобы её не заняла стройка - и это вовсе не плохое желание.

... вы обходите своим вниманием те оскорбительные комментарии о форумчан, которые имели место быть. Об этом говорить не обязательно? Об этом промолчим, как ни в чем не бывало? Ну да, он же сам виноват, что получил такую реакцию. И заслужил ее. И она была соразмерна.

Если бы резкая реакция форумчан в этой теме последовала на слова "они совершают грех, Бог им судья" - я бы, конечно, считал её несправедливой. Но, к сожалению, сказано было иначе - и вынужден повторить: резкая реакция на такие слова практически неизбежна, удивляться ей - странно ( а уж обвинять в клевете - и вовсе странно

Черный кофе - 14-2-2017 в 17:12

Вот как Всеблагой Господь, который есть Любовь, обличал фарисеев (Матф.):

16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен. 17 Безумные и слепые!что больше: золото, или храм, освящающий золото? 18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен. 19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар? 20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем; 21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем; 22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем. 23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. 24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! 25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. 26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их. 27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; 28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. 29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, 30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; 31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; 32 дополняйте же меру отцов ваших. 33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?

49 Но этот народ невежда в законе, проклят он (Ин 7:49) .

Фарисеям такие слова не понравились.
За это они Господа и распяли.

avs - 14-2-2017 в 17:37

... таким людям надо говорить доходчиво и твердо что, есть что. Тогда может останется в памяти хотя бы. Может на досуге подумают. Почитают что-нибудь на эту тему. Задумаются...
...
Это чисто мое мнение. Вы можете думать иначе...

Я, действительно, думаю иначе. Зачем сейчас гадать "может, почитают, задумаются?" - если мы все тут видели, что последовало на деле?! На резкие слова священника последовала и не менее (а то и более) резкая ответная реакция. Это нормально, так и должно быть, именно на такую реакцию и рассчитывали?!
Если нет, если человек не понимает - как будут восприняты его слова аудиторией - то да, можно согласиться с оценкой "что батюшка - не идеальный оратор".

Черный кофе - 14-2-2017 в 19:47

[
Я, действительно, думаю иначе. Зачем сейчас гадать "может, почитают, задумаются?" - если мы все тут видели, что последовало на деле?! На резкие слова священника последовала и не менее (а то и более) резкая ответная реакция. Это нормально, так и должно быть, именно на такую реакцию и рассчитывали?!
Если нет, если человек не понимает - как будут восприняты его слова аудиторией - то да, можно согласиться с оценкой "что батюшка - не идеальный оратор".

Я посмотрела несколько видео с настоятелем. Сложилось впечатление, что человек он мудрый, внимательный, начитанный, адекватный, добрый, современный. И он весьма сведущ в ораторском искусстве. Слушать его приятно, рассказывает он интересно, искренне. В его словах любовь к людям и Богу.
Почему он построил свою речь на слушаниях так, а не иначе? Кто знает. Я лишь высказала собственное предположение, почему.

Когда родитель воспитывает ребенка бывают разные накладки. Например, если малыш упорно бежит на дорогу под колеса машин, то родитель может довольно резко прикрикнуть на ребенка. Тут цель- предупредить беду, остановить. А вовсе не глупость отца, не его несдержанность и уж, конечно, не злой умысел.
И , да, реакцией ребенка может быть истерика. И, да, родитель может этого ожидать. Что же ему- родителю- ребенка у дороги не останавливать- пускай давят?

Но, к сожалению, сказано было иначе - и вынужден повторить: резкая реакция на такие слова практически неизбежна, удивляться ей - странно ( а уж обвинять в клевете - и вовсе странно

А оставлять такие комментарии можно?
Мне кажется для "батюшки", который сыпет проклятиями направо и налево, уже начали готовить отдельный VIP котёл ALL INCLUSIVE. Ситуация с постройкой даже не храма, а целового храмового комплекса, - удручающая. Но, вполне предсказуемая: даже по-началу было понятно, что РПЦ, которая воткнула на полянку свою деревяную хибару, одной такой халупкой не ограничится и, со временем, захватит себе всю поляну.

Ничего оскорбительного в адрес верующих не написано, ничего, что назвали Храм Божий "хибарой" и "халупкой"?
Ничего хамского и лживого в адрес батюшки не сказано, когда это он кого-то проклинал, а уж тем более направо и налево?

Можно ничего не отвечать. А то это пустое обсуждение высосанного из пальца "проклятия" никогда не закончится.

Черный кофе - 14-2-2017 в 20:13

Завтра Сретение Господне. Всех с праздником!

Есть такая хорошая традиция делать добро в праздники.Предлагаю и верующим и неверующим в честь праздника проявить милосердие:
http://fond.pravmir.ru/
https://podari-zhizn.ru/main
или еще кому-нибудь оказать помощь)))) И все добро вам вернется!

Сретение Господне – добрые слова архимандрита Серафима (Тяпочкина)

Во имя Отца и Сына и Святаго Духа!

«Приидите ко Мне вси труждающиися и обремененнии, и Аз упокою вы» (Мф. 11, 28). Так звал к Себе во время Своей земной жизни Божественный Учитель, Господь наш Иисус Христос. Он звал к Себе труждающихся и обремененных, Он звал к Себе несчастных и обездоленных, Он звал к Себе всех тружеников и страдальцев земли. Его Божественный голос проникал в человеческие души, потрясал умы и влек к Нему сердца людей.

Они отзывались на этот голос, шли ко Христу, несли к Нему свое горе, несчастье, скорби, страдания и болезни. Любовь, которая сияла на пречистом лике Христа, горела в Его очах, любовь, которая исходила при всяком дыхании Его, эта Божественная любовь согревала всех приходящих к Нему, проникала в сердце, вносила покой в душу.

И, забывая обо всем, эти люди обретали мир и покой. «Приидите ко Мне! Приидите ко Мне вси труждающиися и обремененнии… Возьмите иго Мое на себе и научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем, и обрящете покой душам вашим» (Мф. 11, 28-29).

Так зовет и нас с вами, дорогие братие и сестры, Христос, обещая дать покой душам нашим. Покой души – какое это счастье для человека. Что может быть в жизни нашей дороже этого покоя?! Можно иметь полное жизненное довольство, можно иметь в пользовании все удобства жизни, все блага мира сего, можно считать себя счастливым в семейной и общественной жизни, но если на душе не будет покоя, то, увы, счастье наше будет далеко не совершенным.

Можно ли назвать истинным счастьем то, что временно и скоропреходяще? Сегодня мы в славе и почете, а завтра можем быть в презрении и поношении. Сегодня кричим «осанна», а завтра – «распни», сегодня мы в силе и здравии, завтра – в немощах и болезнях, сегодня мы живем, а завтра пелена смерти может затянуть наши глаза, и гроб станет нашим последним достоянием здесь, на земле.

Так призрачно, так суетно то, что в мирском понимании принято называть счастьем. Не к такому счастью зовет нас Христос. «Савле, Савле, что Мя гониши?» (Деян. 9, 4), – воззвал Христос некогда к гонителю Своему Савлу (впоследствии же великому Апостолу Павлу). «Господи! Что повелишь мне делать?» (Деян. 9, 6), – был вопрос со стороны Савла.

И, придя ко Христу, этот жестокий гонитель Христа стал великим Апостолом Павлом. И его высокая душа во Христе обрела покой. Ища этого покоя для души, и мы, уже измученные, исстрадавшиеся и усталые на жизненном пути, пойдем ко Христу.

Он согреет нас Своей любовью. Он утешит нас. Он простит все вины наши пред Ним, Он забудет все оскорбления, какие так часто мы наносим Ему, Он вернет нам Свое благоволение, и в лоне бесконечной любви мы обрящем покой душам нашим. Аминь.

Источник: http://www.pravmir.ru/propoved-arximandrita-serafima-tyapochkina/

Gorphy - 14-2-2017 в 22:45

с мяты, аниса и тмина

Кажется Вы несколько уклонились от темы. Ну причем тут тмин с анисом? Разве об этом шла речь?
Давайте вернемся к теме.
Я попросил Вас сослаться на Писание, где есть указание о равенстве разрушения и препятствования созиданию. Ведь именно это приводит в качестве аргумента "Его высокопреподобие", предупреждая о проклятии всем противникам строительства и, обратите внимание, их семьям.
Вы ответили. Спасибо. Но цитаты из Ветхого завета к данному случаю не относятся.
К слову, а Вы в обычной жизни Ветхим заветом пользуетесь?
Если - да, то делается страшно за Вас. Там много чего понаписано. После чего потребовалось пришествие Христа.
Филарет был, безусловно мудрым человеком, умевшим балансировать между отдельными силами в том обществе, не чета нынешним "батюшкам", привыкшим к безнаказанности. При всей схоластичности цитируемого Вами фрагмента (вы, кстати, даете странно не полную цитату), из которой, казалось, можно надергать любые мысли, Ваш вывод совершенно не очевиден. Уж извините. Пожалуйста, поясните, как вам удалось придти к такому выводу.
Это важно, ведь за этим стоит ваше оправдание слов о проклятии.

Черный кофе - 14-2-2017 в 23:13

с мяты, аниса и тмина

1. Настоятель сослался на Писание в своей речи. Я привела выдержки из Ветхого Завета, потому что он тоже часть Писания. Возможно имелись в виду другие тексты совсем. Это виднее самому батюшке.
2. Что касается разрушения храмов и препятствования их созиданию. Мне кажется, достаточно цитат из Нового Завета, подтверждающих то, что строительству храмов Господь благоволит (Ин. II, 13-25: Господь называет храм домом Отца Моего. Спаситель сказал: «Дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников!» (Мф. 21, 13.). Евангелие от Матфея, 23-я глава, 21-й стих: Христос обличает фарисеев, клянущихся храмом и нарушающих клятву. Среди прочего, Он говорит: «Безумные и слепые!.. клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем»). Надеюсь по этому моменту споров не будет?

А дальше все исчерпывающе просто.
Отец любит Сына и все дал в руку Его.
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем (Евангелие от Иоанна,
Ин. 3:35-3:36).
Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день (Ин 12:48).
Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает (Евангелие от Луки 11 стих 23 – Лк 11:23).

Кто разрушает Храм- Дом Божий-тот не с Богом, а , значит, против Бога.
Кто всеми силами мешает строительству Храма-Дома Божия- тот не с Богом, значит, против Бога.

Одинаковые ситуации. Никто, кроме Господа не знает весомость каждого из этих грехов применительно к конкретным людям с учетом мотивов и жизненных обстоятельств этих конкретных людей. Но мы в эту область и не лезем. Это мы оставим Богу, а сами будем за своими хвостиками смотреть.
Просто и то, и другое- грех одного порядка.

ПС: Пожалуйста, полная цитата из Пространного Катехизиса Митрополита Московского Филарета:
Проклятие - это осуждение греха праведным судом Божиим, а также осуждение зла на земле, происшедшего в наказание людям от их греха. Бог сказал Адаму: Проклята земля за тебя (Быт. 3:17).

Gorphy - 14-2-2017 в 23:27

2 Черный кофе.

И убедительно прошу вас: поменьше обширных цитат. Это сильно затрудняет общение на форуме. Интернет есть у всех - дайте ссылку, прочитает, кому нужно. Кому не нужно - насильно не впихнете, только хуже сделаете.

К тому же верить всем сылкам...
Вот например http://supercook.ru/church-protocol/church-protocol-06.html

ЦЕРКОВЬ БОГОУГОДНО РЕКОМЕНДУЕТ:
вино на свои нужды благочестиво приобретайте только в Господних храмах из освященных Христовых запасов.

Приобретенное в церкви ОСВЯЩЕННОЕ ВИНО при старательном регулярном употреблении очищает душу от скверны грехов, исцеляет от всех душевных горестей и телесных недугов, укрепляет в истинной Христовой вере, дарует Господнее благоволение во всех мирских и духовных делах, дает человеку и ближним его здоровье, счастье, благополучие и прочие Господние блага.

Вино НЕОСВЯЩЕННОЕ, купленное в магазине, святости не имеет, но наполнено греховностью и воздействует на христианскую душу разрушающе.

Для удовлетворения возросших духовных потребностей россиян в святых храмах Божиих предлагается широкий ассортимент освященных вин на разные вкусы. Здесь каждый может выбрать вино по своему достатку. Вина подороже обладают большей святостью и богоугодностью.

Говорят, что выпитая истинно верующим (священником или иным, особо приближенным к Богу) даже целая бутылка освященного вина НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ АЛКОЛАЗЕРОМ — это надежный способ проверки крепости и истинности христианской веры каждого, имеющего веру хотя бы с горчичное зерно.
Сие благое утверждение священства полностью соответствует Священному Писанию:
«Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда ", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;»
Евангелие от Матфея, 17:20

Так что давайте прекратим сыпать цитатами.

Черный кофе - 14-2-2017 в 23:52

2 Gorphy
Вы уж определитесь, вам нужны цитаты или нет. Вы же сами просили сослаться на Писание, заставили меня в поте лица цитаты подбирать, а теперь жалуетесь :lol:

Мнение ваше учту, но все же оставьте мне, пожалуйста , возможность самой решать, что писать.

Ссылки на суперкук и иже с ним обещаю не давать.
Насильно впихивать ничего ни в кого не собираюсь. Но так как у каждого есть мышка, то те, кому не интересно, могут одним легким движением промотать мои посты. Я абсолютно не против.

Gorphy - 15-2-2017 в 00:00

2 Gorphy
Вы уж определитесь, вам нужны цитаты или нет. Вы же сами просили сослаться на Писание.
А что касается ссылок, то оставьте мне, пожалуйста , возможность самой решать, что писать.

Читать все ссылки- долго, я инфу сокращаю. Ссылки на суперкук обещаю не давать.
Насильно впихивать ничего ни в кого не собираюсь. Но так как у каждого есть мышка, то те, кому не интересно, могут одним легким движением промотать мои посты. Я абсолютно не против.

Не обижайтесь.

Спасибо за предыдущий ответ. Просто хотелось, чтобы обсуждение было компактней.

PS.Наблюдал в динамике, как вы правите этот пост. Интересно

А мышка далеко не у всех. Прокручивать пальцем - трудно охватить содержание. А просто 'проматывать' посты человека, с которым общаюсь, не приучен.

Черный кофе - 15-2-2017 в 10:07

2 Gorphy
договорились

avs - 15-2-2017 в 14:20

...А оставлять такие комментарии можно?
Ничего оскорбительного в адрес верующих не написано, ничего, что назвали Храм Божий "хибарой" и "халупкой"?
Ничего хамского и лживого в адрес батюшки не сказано, когда это он кого-то проклинал, а уж тем более направо и налево?
Можно ничего не отвечать. А то это пустое обсуждение высосанного из пальца "проклятия" никогда не закончится.

Почему же, ответить тут недолго и несложно

: не собирался и не собираюсь вдаваться в обсуждение - кто кого сильнее обидел (священник противников стройки или, скажем, BAV священника); обе стороны наговорили лишнего. Но священнику ("по должности") в речах надо быть особо внимательным - от этого никуда не деться, даже если несколько раз повторить, что "проблема высосана из пальца". Почему он так сказал - можно теперь обсуждать долго; такого просто не надо говорить.

Черный кофе - 15-2-2017 в 18:33

Почему же, ответить тут недолго и несложно

Интересно, если вы когда-нибудь криво посмотрите на соседа, а он вам за это в глаз, да еще маму вашу оскорбит- вы тоже будете считать, что обе стороны были неправы и вам просто не надо было криво на соседа смотреть?
Где для вас проходит грань соразмерности и адекватности ответа?

А если соседу показалось? Или у вас косоглазие? Скажете, что просто на соседа вообще смотреть не нужно?

Соседский статус обязывает быть особо внимательным и смотреть только под ноги?

Черный кофе - 15-2-2017 в 19:06

Я думаю, что хороший священник не должен прогибаться под изменчивый мир, а должен четко говорить людям правду в соответствии со своей верой. Иначе, что это за священник? Это будет тогда лицемер чистой воды. Мало ли какая аудитория соберется, что же всем угождать и говорить то, что людям будет приятно услышать? Сборищу алкоголиков/проституток/геев рассказывать о том, что они имеют право так жить и все мы грешны в той или иной степени, так что ничего такого?
В то время, как ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют (1 Кор. 6, 9–10).

Мы все грешники на этой земле. Но есть люди, которые понимают, что они больны (грешны), а есть те, которые считают, что здоровы. Первым можно помочь, а вторым- нет. Если человек считает, что здоров, то лечиться не пойдет. Значит единственный способ помочь такому человеку- донести до него, что он болен. Когда перед тобой один конкретный человек, то к нему можно попытаться найти подход- кому -то строго говорить, кому-то мягко и т.п. И все равно абсолютное большинство останется при своем мнении- я здоров.
Есть еще один вариант - просто пройти мимо. Болеете- ну и болейте, не мое дело. Но может ли быть священник таким равнодушным?

А когда перед священником толпа, то как быть? Толпа, которая идет против Бога и не понимает этого.
Это очень сложный вопрос, что можно говорить, а что нельзя, в какой форме это делать и какие слова использовать. Это балансировка между священническим долгом и дипломатией. Я бы не стала судить и оценивать священника в такой ситуации.

Обычно люди сами приходят к священнику- кто за советом, кто на исповедь, кто за помощью. И в этой ситуации легче. Это как говорят психологи - работа с конкретным запросом.
А когда священник вынужден сам идти к людям, которым это не надо, которые враждебно настроены? Наверное, хороший священник должен брать пример с Христа. А Христос говорил правду.

avs - 15-2-2017 в 19:30

За кривой взгляд - нет, конечно, но за грубое слово вполне можно схлопотать и в глаз

. Ведь и спор в этой теме вышел за рамки приличий не в результате того, что священник на кого-то косо посмотрел - а после публично произнесённых слов о проклятии.

Черный кофе - 15-2-2017 в 19:32

За кривой взгляд - нет, конечно, но за грубое слово вполне можно схлопотать и в глаз

Я думаю в нашем случае- это ситуация, когда соседу показалось. :yes:

avs - 15-2-2017 в 19:38

...А когда перед священником толпа, то как быть? Толпа, которая идет против Бога...

Для начала, не "против Бога" - а против конкретного проекта строительства конкретного храма.
И "правда" ли то, что противники этого "конкретного проекта строительства конкретного храма" совершают грех и будут прокляты? Может ли священник об этом знать?

Я думаю в нашем случае- это ситуация, когда соседу показалось. :yes:

Из приведённой тут точной цитаты следует, что никому ничего не показалось: в крайнем случае, можно говорить о том, что он неудачно выразил свою мысль. Если так - просто следует выражаться более обдуманно и думать - как могут быть восприняты твои слова.

Черный кофе - 15-2-2017 в 19:59

...А когда перед священником толпа, то как быть? Толпа, которая идет против Бога...

Для начала, не "против Бога" - а против конкретного проекта строительства конкретного храма.
И правда ли то, что противники этого "конкретного проекта строительства конкретного храма" совершают грех и будут прокляты? Может ли священник об этом знать?

Священник не может знать, спасется человек или нет.
Но отличить грех от добродетели вполне.
Если человек убил- то это грех, независимо от причин. А спасется этот конкретный убийца или нет, кто знает? Успеет ли он покаяться? Каковы были обстоятельства всей его жизни? Что доброго в нем есть?
Но проклятие Божье - это вовсе не пожелание зла. Это осуждение греха праведным судом Божиим. В чем это будет выражаться для грешного человека? Об этом знает только Господь.

Боюсь, что для развития этого богословского вопроса у меня не хватает знаний.

Кишка тонка...

Черный кофе - 15-2-2017 в 21:46

Может так, а может и не так. Наш человеческий ум слишком слаб, чтобы видеть картину мира целиком.
А может в зале сидел человек. Атеист. И в его душе что-то незримо перевернулось после речи батюшки. И человек пересмотрит всю свою жизнь и придет к покаянию. Потому что были сказаны именно эти слова, а не какие-то другие. В этом случае можно говорить об удачном выражении мыслей?

Но мы не знаем.
Это еще один резон для того, чтобы не судить и не осуждать других людей. Осуждайте только грехи! А ведь "неудачное выражение мыслей" (без оскорбления других, без сквернословия) - это не грех.

Parabella - 16-2-2017 в 11:00

Черный Кофе, уважаемая! Вы кем данному батюшке приходитесь? Часом не матушкой? :starhit:

А то Ваша супер активность в этой теме наводит на мысль в Вашей личной заинтересованности.(((
А по теме. Надо отделить мух от котлет. А именно, строительство собственно Храма от строительства разного рода дополнительных строений, которые будут использоваться в Коммерческих (и личных) целях. Посмотрите, что в Храме Христа Спасителя? Мойки, магазины, парковки, банкетные залы! Причем простым смертным туда путь заказан.((( Это тоже для Бога что ли? :lol:

Черный кофе - 16-2-2017 в 12:43

Черный Кофе, уважаемая! Вы кем данному батюшке приходитесь? Часом не матушкой? :starhit:

Я вас сейчас удивлю- я даже не прихожанка обсуждаемого храма.

Храм Христа Спасителя находится в собственности г. Москвы, а не Церкви. Поэтому ваш пример ну совсем не в тему.

Ваш пост и подобные ему- это причина для моей активности в теме. Слишком много дезинформации вокруг и заблуждений. Даже вы лично, ссылаясь на Храм Христа Спасителя, вините за наличие там моек, магазинов, парковок, банкетных залов Церковь. А причем здесь Церковь, если Церковь там не имеет никаких прав, только разрешение службы проводить? А завтра московские власти захотят- и запретят, и не будет служб, а будет просто музейный комплекс. Или вообще коммерческий объект в чистом виде.
В настоящее время многочисленные помещения, находящиеся в стилобатной части Храма Христа Спасителя (а это не только Зал Церковных Соборов, но и паркинг, и другие помещения), городскими властями сдаются в аренду на коммерческой основе. Прибыль от этого поступает в городской бюджет, как и прибыль от торговли сувенирами.

Parabella - 16-2-2017 в 13:11

Просто Вы не особо активничаете в других темах про церкви. А именно эту защищаете. Почему?
А по поводу ХХС очень даже в тему))). Исакий тоже был государственным и строился на государственные средства и это не мешает РПЦ на него претендовать (почему-то!) только потому, что это здание - собор, а не мавзолей. И если Церкви ХХС, вообще не принадлежит, то почему бы не вернуться в Елоховский собор, а не проводить службы в госучреждении??? :punk:

Черный кофе - 16-2-2017 в 13:32

Просто Вы не особо активничаете в других темах про церкви. А именно эту защищаете. Почему?
А по поводу ХХС очень даже в тему))). Исакий тоже был государственным и строился на государственные средства и это не мешает РПЦ на него претендовать (почему-то!) только потому, что это здание - собор, а не мавзолей. И если Церкви ХХС, вообще не принадлежит, то почему бы не вернуться в Елоховский собор, а не проводить службы в госучреждении??? :punk:

А почему Церковь должна перестать служить в Храме Христа Спасителя и вернуться в Елоховский собор (в котором тоже идут кстати службы)? Вашу логику я понять не могу, но исходя из того, что вы только что зарегистрировались и написали свое первое сообщение, я на всякий случай уточню: вы часом не тролль?

Черный кофе - 16-2-2017 в 13:41

И если Церкви ХХС, вообще не принадлежит, то почему бы не вернуться в Елоховский собор, а не проводить службы в госучреждении??? :punk:

Отвечаю.
РПЦ и Правительство Москвы забыли об этом спросить Вас.

Parabella - 16-2-2017 в 13:51

[rquote=900613&tid=77597
А почему Церковь должна перестать служить в Храме Христа Спасителя и вернуться в Елоховский собор (в котором тоже идут кстати службы)? Вашу логику я понять не могу, но исходя из того, что вы только что зарегистрировались и написали свое первое сообщение, я на всякий случай уточню: вы часом не тролль?

А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?))) Но я Вам отвечу, не поленюсь. Зачем служить в ХХР, если это не Храм, а торгово-развлекательный центр, построенный на гос средства? Вам же не придет в голову проводить молебен в Пятерочке? А Елоховский - собор с давней историей и выражаясь религиозными терминами "намоленное" место.

krest - 16-2-2017 в 13:52

Отвечаю.
РПЦ и Правительство Москвы забыли об этом спросить Вас.

И это очень плохо, что правительство и РПЦ не живёт интересами горожан, чиновники это слуги, они должны работать не на себя, а на население. В конкретном случае, должны были быть слушанья, анкетирования, и другие способы узнать мнение горожан, что именно им нужно в данном объекте, может ЗАГС там был бы уместен, или большинство высказались бы за передачу всего храма РПЦ. Именно так должно быть в цивилизованном государстве, а не гнать в зашей неугодных, это не ваше дело, будете против, посадим, наркотики подбросим, проклянём, в подъезде замочим...

Parabella - 16-2-2017 в 13:53

[rquote=900613&tid=77597

Отвечаю.
РПЦ и Правительство Москвы забыли об этом спросить Вас.

А Вы, случайно, не сам батюшка? Что-то стиль общения похож. :lol:

Черный кофе - 16-2-2017 в 14:12

[/ rquote]

А Вы, случайно, не сам батюшка? Что-то стиль общения похож. :lol:

Будете теперь через пост мне подобные вопросы задавать?
Не матушка ли я, не батюшка ли я?
Не брат ли, не сестра ли, не внучатый ли племянник? :lol:

http://echo.msk.ru/blog/varlamov_i/1889564-echo/
Это наверное тоже не одобрите. И власти Красноярска опять же вас не спросили. Куда катится страна?!

Черный кофе - 16-2-2017 в 14:15

[
И это очень плохо, что правительство не живёт интересами горожан, чиновники это слуги, они должны работать не на себя, а на население.

абсолютно согласна

[
В конкретном случае, должны были быть слушанья, анкетирования, и другие способы узнать мнение горожан

Все было кстати.
В апреле 1988 года в Москве была организована инициативная группа за воссоздание храма Христа Спасителя. Почти через год группа переросла в православную общину и организовала свой «народный референдум» за возрождение храма.
Почитайте
http://obchina-xxc.ru/forum/

Черный кофе - 16-2-2017 в 14:34

А за участие в обсуждении всем спасибо!

ПС: все знают историю слова "спасибо"? Этимологи считают, что во времена язычества в обиходе наших предков слова благодарности звучали, как «благодарствую» или «благодарю», но с приходом христианства наши предки заменили их словом, которое сегодня звучит, как «спасибо». Изначально современное «спасибо» подразумевало под собой сокращенный вариант выражения «Спаси Бог!». В это выражение наши предки вкладывали нечто намного большее, чем просто благодарность. Оно обозначало не просто благодарность собеседника за оказанную вами услугу, а говорило о том, что он выражает чувство благодарности к жизни. Впоследствии выражение было сокращено, и на свет появилось всем знакомое «спасибо», которое возглавляет список слов в правилах хорошего тона.

Parabella - 16-2-2017 в 14:44

Вы, просто, так и не ответили, почему так ратуете здесь именно за этот проект. Избегание Вами простого ответа на вопрос заставляет усомниться в Вашей бескорыстности))) А то, что без меня и других ВСЕ решается, так это не новость, а суровая реальность.
Что до событий в Красноярске, то это закономерность. Духовность становиться, таким же товаром, как и хлеб с маслом. Поэтому нахождение РПЦ в торговом центре меня не удивляет и не возмущает. Даже наоборот. В Северном Бутово полно торговых центров, можно и выделить часть помещений под такое благое дело. И парк трогать не придется. :starhit:

Спасибо за идею.

Черный кофе - 16-2-2017 в 15:16

Вы, просто, так и не ответили, почему так ратуете здесь именно за этот проект.Избегание Вами простого ответа на вопрос заставляет усомниться в Вашей бескорыстности))) А то, что без меня и других ВСЕ решается, так это не новость, а суровая реальность.
Что до событий в Красноярске, то это закономерность. Духовность становиться, таким же товаром, как и хлеб с маслом. Поэтому нахождение РПЦ в торговом центре меня не удивляет и не возмущает. Даже наоборот. В Северном Бутово полно торговых центров, можно и выделить часть помещений под такое благое дело. И парк трогать не придется. :starhit:

Спасибо за идею.

А кто вы , чтобы я вам отвечала на личные вопросы? Я вас первый раз вижу

Даже уважаемый BAV, с которым мы расходимся во взглядах, известный здесь человек, бутовчанин.
А вы кто? Свое первое сообщение написали в этой теме. А не в другой. И пишите только здесь. Я тоже интересуюсь, знаете ли

Представьтесь сначала. Расскажите о себе. И я вам отвечу, когда пойму, что разговариваю не с троллем, а с реальным человеком.

Thais - 16-2-2017 в 15:27

Интересно стало, а почему для других конфессий так мало строится? В Бутово вообще ничего нет. А мне кажется, что в Бутово люди и других вероисповеданий проживают, не только православные. У меня недалеко от дома на Семенова,3 построили очень большой православный храм + там еще разные постройки на территории, но людей там ОЧЕНЬ мало бывает, только на большие праздники. На Южнобутовской 2 церкви на расстоянии 50 метров друг от друга, тоже людей там очень мало, особенно в новой. Я не очень понимаю смысл в таком количестве, объясните.

Parabella - 16-2-2017 в 15:32

Какая у Вас бурная реакция))) Я же Вас не ФИО с пропиской прошу предоставить, а просто интересуюсь, почему Вы, не являясь прихожанкой данного прихода и родственником батюшке (по Вашим словам), так активно ратуете за его расширение? Это какая-то страшно личная и секретная информация?
А я просто житель Северного Бутово, любящий погулять в парке)))

Parabella - 16-2-2017 в 15:44

Храм Христа Спасителя находится в собственности г. Москвы, а не Церкви. Поэтому ваш пример ну совсем не в тему.

А просветите меня, пожалуйста, откуда Вы взяли, что доходы Фонда ХХС поступают в городской бюджет? Дайте ссылочку, если не трудно.))) Такой информации нигде нет. А устав сего Фонда говорит о том, что ВСЯ прибыль распределяется ими по своему усмотрению. По сути ХХС висит на балансе города и получает от него субсидии на кап ремонт, а прибыль от него идет в совсем другом направлении....

avs - 16-2-2017 в 16:24

... А ведь "неудачное выражение мыслей" (без оскорбления других, без сквернословия) - это не грех.

Если говорить именно о "неудачном выражении мыслей" - то не грех. Но, неудачно выразившись, не стоит потом сильно обижаться на тех, кто "не так понял" - и резко отреагировал.
Ну и конечно, это повод сделать выводы на будущее - и впредь таких выражений избегать.

... В Северном Бутово полно торговых центров, можно и выделить часть помещений под такое благое дело. И парк трогать не придется. :starhit:

Спасибо за идею.

Вот против чего бы я лично не возражал - это "переделать" под храмовый комплекс тот долгострой "с шаром", что в Ю. Бутове у ст. м. бульвар Адм. Ушакова

Сам храм строят рядом - так сделать там, скажем, воскресную школу и какие-нибудь ещё вспомогательные помещения...
Правда, я всё-таки не так близко от этого места живу - так что тут важнее всего не моё личное мнение, а мнение жителей ближайших домов.

Черный кофе - 16-2-2017 в 17:45

Вы, просто, так и не ответили, почему так ратуете здесь именно за этот проект.

Что до событий в Красноярске, то это закономерность. Духовность становиться, таким же товаром, как и хлеб с маслом. Поэтому нахождение РПЦ в торговом центре меня не удивляет и не возмущает.

Вы меня в очередной раз поражаете своими выводами.
Т.е. если от безысходности церковь находится в ТЦ, то она сама становится коммерческим объектом и теряет свою истинную духовность?
В 30-х гг во время репрессий осужденные священники устраивали церковь в тюрьмах. Тайно. Без икон и свечек. Молились, исповедывали и причащали.
В советское время церкви иногда устраивали в домах и на квартирах. И иконы могли быть в виде освященных вырезок из журналов.
И что?
Вас волнует форма или суть?

avs - 16-2-2017 в 17:56

... считаю, что все антистроительные настроения, подпитываются антицерковной пропагандой и лживыми лозунгами: "попы отбирают лесопарк! спасем и защитим зеленую рекреацию!"...

Вы думаете, если бы там строили ТЦ или жильё (да ещё при этом объявили бы первоначально, что стройка займёт 0.7 га, а через пару лет уточнили бы, что втрое больше - 2.4) - недовольных было бы меньше?!

Черный кофе - 16-2-2017 в 17:57

Интересно стало, а почему для других конфессий так мало строится? В Бутово вообще ничего нет. А мне кажется, что в Бутово люди и других вероисповеданий проживают, не только православные. У меня недалеко от дома на Семенова,3 построили очень большой православный храм + там еще разные постройки на территории, но людей там ОЧЕНЬ мало бывает, только на большие праздники. На Южнобутовской 2 церкви на расстоянии 50 метров друг от друга, тоже людей там очень мало, особенно в новой. Я не очень понимаю смысл в таком количестве, объясните.

Храмы строят на деньги верующих, а не за счет бюджета.
Значит, православные более активны в плане пожертвований на строительство храмов, чем представители других конфессий.
Что касается мусульман, то читайте: http://nashebutovo.com/musulmane-moskvy-planiruyut-v-blizhajshee-vr...

Что касается Храма Стефана Пермского на Семенова, 3, то тут я в теме. Я в этот храм вожу детей. Там было мало народу только в будни, когда температура была минус 20, ну или может быть летом, когда многие уезжают. А так там всегда многолюдно. А в воскресные дни- просто караул.
Если вы живете рядом, то, пожалуйста, выберете любое воскресенье и приходите в этот храм утром с 9.30 до 10.00 во время литургии. Там аховое столпотворение. Просто зайти нельзя. Лес спин, духота. Надо было делать храм больше. Именно поэтому (не только в этом новом храме такая ситуация) РПЦ изменила свой подход к строительству. Маленькие храмы строить не будут. Это не оправдывает себя. Я под этим готова подписаться.

Черный кофе - 16-2-2017 в 18:05

Я думаю, что сравнивать надо вещи одного порядка. Храм- объект инфраструктуры города с экономической точки зрения. Как, к примеру, бассейн.
Поэтому давайте сравним постройку храма и гипотетическую постройку бассейна на поляне.
И да, я уверена, что реакция на бассейн была бы мягче. И такого количества чернухи бы не было.

Черный кофе - 16-2-2017 в 18:17

Фонд Храма Христа Спасителя и Церковь- не одно и тоже.
http://www.pravmir.ru/tak-kto-zhe-torguet-v-xrame-xrista-spasitelya...

А вот взгляд фонда: http://www.pravmir.ru/pochemu-fond-xrama-xrista-spasitelya-zanimaet...

Правда информация 2012 года.

avs - 16-2-2017 в 18:23

...Я думаю, что сравнивать надо вещи одного порядка. Храм- объект инфраструктуры города. Как, к примеру, бассейн.
Поэтому давайте сравним постройку храма и гипотетическую постройку бассейна на поляне.
И да, я уверена, что реакция на бассейн была бы мягче. И такого количества чернухи бы не было.

Насчёт "объекта инфраструктуры города", честно говоря, не уверен - храм (как и бассейн, да и торговый центр) удовлетворяет потребности определённой части горожан (духовные и физические, соответственно). Просто постройку бассейна в зелёной зоне сложно себе представить - я такого, честно говоря, и не помню (постройку ТЦ или жилья - куда проще, примеров больше)

А вот что бывает, когда в зелёной зоне строят дорогу (это уже, безусловно, важный инфраструктурный объект) - представить вполне могу, и недовольных (причём, резко недовольных) бывает масса. Чего, помню, только ясеневские активисты не говорили, когда оттуда в Бутово под Битцевским лесом ветку метро тянули...

Parabella - 16-2-2017 в 18:39

А мне нравится этот проект. И я считаю, что все жители выиграют от его реализации. И поляна сохранит свою прогулочную функцию. И еще считаю, что все антистроительные настроения, подпитываются антицерковной пропагандой и лживыми лозунгами: "попы отбирают лесопарк! спасем и защитим зеленую рекреацию!".

А на самом деле не отбирают??? Землю выделяют именно из Text. Сдвинули бы ее вместо гаражей, было бы лучше. А владельцам гаражей компенсацию. Тогда все было бы честно. Но видимо рубить деревья приятней, чем гаражи сносить.

Вы меня в очередной раз поражаете своими выводами.
Т.е. если от безысходности церковь находится в ТЦ, то она сама становится коммерческим объектом и теряет свою истинную духовность?
В 30-х гг во время репрессий осужденные священники устраивали церковь в тюрьмах. Тайно. Без икон и свечек. Молились, исповедывали и причащали.
В советское время церкви иногда устраивали в домах и на квартирах. И иконы могли быть в виде освященных вырезок из журналов.
И что?
Вас волнует форма или суть?

Меня волнует истина. А истина в том, что СЕЙЧАС гонений на церковь нет уже лет 50. Так что и нужды кого-то причащать в ТЦ - нет.))) Да и при СССР далеко не всем жилось так уж печально. Почитайте биографию одной очень известной православной матушки. Называется "Под кровом всевышнего". У ее мужа в 50-каком-то году уже была своя Победа с личным водителем. И она смогла потом купить кооперативные квартиры. Многие трудящиеся могли себе такое позволить??? Так что бросьте сказки рассказывать. Все жили и тогда и сейчас весьма по разному.

Черный кофе - 16-2-2017 в 18:50

Просто постройку бассейна в зелёной зоне сложно себе представить - я такого, честно говоря, и не помню (постройку ТЦ или жилья - куда проще, примеров больше)

Если подходить к храму потребительски как к объекту инфраструктуры, то что даст городу запланированный храмовый комплекс?
1. Духовный центр для верующих
2. Развивающие занятия по всем направлениям- искусство, спорт, творчество, музыка и т.п. Школа.
3. Исторический центр (диарама, музей, сам храм)
4. Медицинская помощь
5. Организация спектаклей, концертов, мероприятий в концертном зале
6. Эстетическое удовольствие от самого архитектурного ансамбля

Вы правда считаете, что можно провести сравнение с дорогой? Или с ТЦ? Или с жилым комплексом? Я думаю, что нет.
Это также абсурдно, как сравнивать такой храмовый комплекс с ТЭЦ или ЛЭП или с магазином автозапчастей. Хотя все перечисленное- тоже нужные и важные вещи.

Черный кофе - 16-2-2017 в 18:55

В огороде бузина, а в Киеве — дядька
Я вам про Фому, вы мне про Ерему
Ваши мысли так скачут- я за ними не успеваю. Задаете один вопрос, тут же перескакиваете на другое. :no:

Мне кажется, вас не интересуют мои ответы.

Но видимо рубить деревья приятней, чем гаражи сносить.

Меня волнует истина.

Если вас волнует истина, зачем вы сами говорите неправду? Давно уже все сошлись на том, что нет на поляне деревьев под вырубку. На поляне травка, дорожки, солнышко летом. Но это не лес. Если вы назвались местной жительницей- как можете этого не знать??

Thais - 16-2-2017 в 19:04

Интересно, а все пункты будут с религиозным уклоном? А мед помощь атеистам или представителям других конфессий окажут?

avs - 16-2-2017 в 19:08

...Вы правда считаете, что можно провести сравнение с дорогой? Или с ТЦ? Или с жилым комплексом? Я думаю, что нет.
Это также абсурдно, как сравнивать такой храмовый комплекс с ТЭЦ или ЛЭП или с магазином автозапчастей. Хотя все перечисленное- тоже нужные и важные вещи.

Конечно, каждый из этих объектов нужен и важен по-своему

- но, когда они появляются в зелёной зоне (стало быть - частично вместо этой зелёной зоны) - тут у людей естественно и возникают вопросы: а нужно ли строить именно там, нельзя ли найти другое место? А если уж именно там - нельзя ли ограничиться меньшей площадью (особенно, если первоначально так и планировалось)?

Черный кофе - 16-2-2017 в 19:11

А вы ни разу в первую градскую или в пятую градскую больницу не попадали? А в склиф? Там сестры милосердия от больничных храмов за больными ухаживают.
https://www.miloserdie.ru/article/sestra-miloserdiya-obychnaya-zhizn...

Черный кофе - 16-2-2017 в 19:14

Конечно, каждый из этих объектов нужен и важен по-своему

Ну как все-таки приятно общаться с разумным и адекватным человеком. Все вы правильно говорите.
Именно поэтому для строительства в подобных местах по закону нужно пройти определенную процедуру. Вот и были проведены публичные слушания. На которые пришли все заинтересованные лица. И проголосовали.

Thais - 16-2-2017 в 19:15

Но это гос. мед. учреждения. А при церкви будет православный мед. центр?

Черный кофе - 16-2-2017 в 19:35

Но это гос. мед. учреждения. А при церкви будет православный мед. центр?

Видимо так.
Просто вы спросили, будут ли услуги для всех или только для своих, для православных.

Я вам привела реальный жизненный пример того, как православные сестры милосердия трудятся в больницах. Обычно в самых тяжелых отделениях. И , поверьте, они не спрашивают о вероисповедании.

Я не знаю, будет ли этот центр платным или бесплатным. Но я и так хожу в платные клиники. И лучше пойду в православный центр, где подход христианский. И где не будут выписывать не нужных анализов и обследований, чтобы заработать побольше. И где православные врачи будут заботиться о пациентах, а не рубить бабло))))

Parabella - 16-2-2017 в 20:19

Мне кажется, вас не интересуют мои ответы.
[/ rquote]

Если вас волнует истина, зачем вы сами говорите неправду? Давно уже все сошлись на том, что нет на поляне деревьев под вырубку. На поляне травка, дорожки, солнышко летом. Но это не лес. Если вы назвались местной жительницей- как можете этого не знать??

Если Вы за мной не успеваете, то развивайте скорость мышления. Вы в очередной раз запели песню про гонения, а я Вам ответила, что это было уже больше полувека назад. А при Хрущеве священники жили не хуже (а иногда лучше) других. Догоняете?

На счет деревьев. Не знаю, на чем и с кем Вы там сошлись. Я-то как раз знаю, что деревья на поле есть))) Конечно, не вековые, но 5-6 летние. А уж у детской площадки и выше, деревья большие и беседки для отдыха людей. Все это на плане попадает в выделенный участок. А обвиняете меня во лжи, потому что больше возразить нечего? :no:

Parabella - 16-2-2017 в 20:27

Мне вообще непонятно, куда на этом кусочке земли будут впихивать и Храм и школу и больницу и кучу еще всего??? Строения будут по 10 метров? Участок явно мал для такого. :smirk:

Думаю, что через полгодика, когда состряпают окончательный проект, то на этом кусочке будет ВСЕ под застройку храма и попросят еще выделить землицы на музей и диораму.

Parabella - 16-2-2017 в 20:35

Я не знаю, будет ли этот центр платным или бесплатным. Но я и так хожу в платные клиники.

Хорошо, что у Вас все хорошо с деньгами. Однако отрывать при Храме ПЛАТНЫЙ мед центр - верх цинизма. Христос тоже за деньги лечил? Эх, мы все дальше и дальше от бога....

Черный кофе - 16-2-2017 в 20:43

[
Если Вы за мной не успеваете, то развивайте скорость мышления. Вы в очередной раз запели песню про гонения, а я Вам ответила, что это было уже больше полувека назад. А при Хрущеве священники жили не хуже (а иногда лучше) других. Догоняете?

Я, пожалуй, останусь при своей скорости мышления.
Будьте добры процитируйте , где я пела песню про гонения? Может вы при своей сверхсветовой не успеваете понять, что вам отвечают? :lol:

Перевожу: я писала о том, что храм может быть в любом месте и при этом не терять духовную составляющую. Я же говорю- вам ответы не важны :thumbdown:

Черный кофе - 16-2-2017 в 20:50

На счет деревьев. Не знаю, на чем и с кем Вы там сошлись. Я-то как раз знаю, что деревья на поле есть))) Конечно, не вековые, но 5-6 летние. А уж у детской площадки и выше, деревья большие и беседки для отдыха людей. Все это на плане попадает в выделенный участок. А обвиняете меня во лжи, потому что больше возразить нечего? :no:

Ссылка на проект в первом посте. В проекте черным по белому написано, что под храмовую застройку указанная вами часть участка не подпадает. Там даже схемы такие красивые есть...
Указанные вами части поляны - это территории земельных участков общего пользования (том числе участки проездов, проходов, зеленых насаждений общей площадью 3,75 га). Храмовая застройка составит 2,45 га.

Parabella - 16-2-2017 в 20:56

Я, пожалуй, останусь при своей скорости мышления.
Будьте добры процитируйте , где я пела песню про гонения?

А это что? Репрессии=гонения, страдания и тд и тп... К чему все это? В 30-е многие страдали, голодали, были убиты. И что? Это дает потом право не считаться с окружающими? А духовная составляющая она в душе, а не в вырезках из журналов.

Черный кофе - 16-2-2017 в 20:57

Мне вообще непонятно, куда на этом кусочке земли будут впихивать и Храм и школу и больницу и кучу еще всего??? Строения будут по 10 метров? Участок явно мал для такого. :smirk:

Вы специально зарегистрировались на форуме, чтобы писать в этой теме. Это факт. И вы представляете ту же сторону, что и мальчик в черной маечке из видеоролика. Это тоже факт. И вы действуете точно также. Никаких доказательств вашей позиции. Никакой конкретики. Просто эмоциональный вброс. И дезинформация. И нагнать страху на людей.

Parabella - 16-2-2017 в 21:00

Ну вы попробуйте открыть проект. Прочитать его. Ссылка на проект в первом посте. В проекте черным по белому написано, что под храмовую застройку указанная вами часть участка не подпадает. Там даже схемы такие красивые есть...
Указанные вами части поляны - это территории земельных участков общего пользования (том числе участки проездов, проходов, зеленых насаждений общей площадью 3,75 га). Храмовая застройка составит 2,45 га.

По Вашему Храм на 1000 (!) человек, концертный зал, мед центр, школа, музей, диорама и прочее влезут на 2,45 га??? На плане пока ничего нет. Вы вот нарисуйте себе и попробуйте распихать все, не вылезая за границы, а потом нам покажите. :lol:

Черный кофе - 16-2-2017 в 21:03

Я не знаю, будет ли этот центр платным или бесплатным. Но я и так хожу в платные клиники.

Зачем писать про верх цинизма и про открытие платного центра, когда не известно каким он будет этот медицинский центр? Платным или бесплатным. А может он будет работать за пожертвования - каждый будет оплачивать, сколько сможет. Или будут совершенно бесплатно приниматься нуждающиеся люди, а те, кто может себе позволить, будут оплачивать по прайсу.
В любом случае оригинально вы мыслите. Высококвалифицированные врачи должны (нет, обязаны!), по вашему мнению, работать за спасибо? У них нет семей? Нет расходов? А вы сами готовы работать бесплатно? Думаю, что нет. Но от других этого ждете. Иначе - это "верх цинизма". :cool:

Что за потребительский подход.
Церковь - это люди. Финансируется церковная деятельность за счет пожертвований этих самых людей. Ваше "бесплатно"- это на самом деле не бесплатно, а просто за чужой счет.

ПС: И, если вы кидаете пафосные фразы о все большем удалении от Бога, то имя Господне научитесь писать с заглавной буквы. Будьте так добры. :yes:

Parabella - 16-2-2017 в 21:05

А что, региться на форуме можно только тем, кто ЗА?

А теперь, напишите, пожалуйста, где от меня была дезинформация? Или признайте свою голословность. :thumbdown:

aljir - 16-2-2017 в 22:16

Святой воды на всех хватит

Черный кофе - 16-2-2017 в 22:55

Почитайте биографию одной очень известной православной матушки. Называется "Под кровом всевышнего". У ее мужа в 50-каком-то году уже была своя Победа с личным водителем. И она смогла потом купить кооперативные квартиры. Многие трудящиеся могли себе такое позволить??? Так что бросьте сказки рассказывать. Все жили и тогда и сейчас весьма по разному.

Мне не хотелось бы развивать тему гонений сейчас. Но раз уж вы сами сослались на книгу "Под кровом всевышнего", то мне хочется вас спросить- Победа с личным водителем и купленные кооперативные квартиры- это все, что осталось в вашей памяти по прочтении книги?

Вот эта книга
https://azbyka.ru/fiction/pod-krovom-vsevyshnego/

Рекомендую. Книга очень позитивная. И интересна с исторической точки зрения. Посмотреть на быт, жизнь людей того времени. Изнутри)))

Черный кофе - 16-2-2017 в 23:07

Да, я считаю, что земельного участка в 2,45 га будет достаточно. И не забывайте, что есть еще один участок со строениями под снос.
Через полгода будет готова проектная документация. Тогда все посмотрим.

Parabella - 16-2-2017 в 23:32

Правите свои комменты? Ваша право. Нет, я много чего из этой книги помню и пока не вижу смысла перечитывать.))) Можем обсудить ее сразу, как Вы напишите, какую именно дезинформацию Вы обнаружили в моих постах. Ну, или просто извинитесь.

Черный кофе - 16-2-2017 в 23:41

2 Parabella
Мне кажется, я вам честно отвечала в тех случаях, когда представленные вами факты не соответствовали действительности.

см. выше

Черный кофе - 17-2-2017 в 09:00

Авторский фильм-расследование Бориса Корчевникова телекомпании НТВ. Великолепный, яркий и эмоциональный фильм. Доходчиво рассказывает, как и на какие деньги делается антицерковная пропаганда, и кто за этим стоит.
Фильм Бориса Корчевникова "Не верю. Война против Церкви":

https://ok.ru/video/4200008232

Must see

Откровенные интервью, съемка скрытой камерой, расценки блоггеров. Очень познавательно.

Parabella - 17-2-2017 в 12:22

2 Parabella
Мне кажется, я вам честно отвечала в тех случаях, когда представленные вами факты не соответствовали действительности.

см. выше

То есть извинятся за то, что обвинили меня в лжи не хотите?
Ну, к сожалению, ожидаемо от человека, который сам грозил судом за клевету.(((
Если Вы о финансовой стороне вопроса с ХХС, то мне просто не захотелось развивать эту скользкую тему. Ибо ясно, как божий день, что деньги там крутятся немеренные, а налогов с них НИКАКИХ государству, а значит и простым гражданам нет. Фонд ХХС весьма мутный, даже цен нет на услуги и аренду. То есть прозрачность нулевая. Вы вот можете узнать КУДА идут деньги РЕАЛЬНО? Нет. Есть только слова и все. Если Церковь знает, что деньги уходят не туда, но молчит, значит получает свой кусочек пирога. Видимо достаточно жирный. И если Вы хотите оспорить эту точку зрения, то приведенных Вами статей на Правмире явно не достаточно. ((((
Какую еще Дезинформацию я распространяю? Давайте ее сюда! :lol:

Parabella - 17-2-2017 в 12:30

На плане видно, что сносимые строения Входят в те самые 2,45. ((( :thumbdown:

Parabella - 17-2-2017 в 13:00

Если он будет бесплатным, то это не будет верхом цинизма.

А если нет, то будет. И ИМЕННО потому, что позиционируется христианским и православным. И не понимаю, Вы чего так закипишились?
Если там христианский врач, то должен нести христианские ценности, а не думать о своем мирском достатке. Иначе грош цена его вере.
А почему Вы решили, что я не смогу работать бесплатно? Проецируете на меня что-то свое? Или просто отказываете менее религиозным людям в добродетелях? А знаете, сколько волонтеров помогают людям ПРОСТО так?
Обвиняете меня в желании поживиться чужим добром? :lol:

П.C. Бог не такой обидчивый, как некоторые верующие. А вот Вы пишите мне "вы" с маленькой буквы? Считаете, что общаетесь с толпой?

avs - 17-2-2017 в 14:31

По Вашему Храм на 1000 (!) человек, концертный зал, мед центр, школа, музей, диорама и прочее влезут на 2,45 га??? На плане пока ничего нет...

Вроде, чуть больше на самом деле - 1200, согласно представленным документам.
Что касается "плана" - тут, действительно, проблема: собственно проекта пока, видимо, нет (есть только несколько "общих" цифр, хотя и интересных сами по себе) - и это затрудняет разговор здесь в теме.
5 лет назад, когда были предыдущие слушания - проект уже был. Насколько сейчас можно понять из старого обсуждения - он предусматривал строительство 3-х зданий - самого храма, хозблока и дома причта. Сейчас это старое обсуждение довольно интересно перечитывать - уважаемый krest тогда даже не поленился наложить чертёж из проекта на спутниковый снимок территории (поляна + прилегающий к ней лесопарк)
http://forum.butovo.com/viewthread.php?tid=58089&page=13
Лично мне тогдашний проект нравился (во всяком случае, не вызывал особых возражений), но большинство народу уже тогда опасались, что реально застраиваемая территория (под тем или иным предлогом) окажется значительно больше предусмотренной в проекте - и оказались правы, как теперь ясно...

Черный кофе - 17-2-2017 в 15:37

Если он будет бесплатным, то это не будет верхом цинизма.

То, как Вы пишите говорит только об одном. Вы не переросли юношеский максимализм. И ставите Церкви такую высокую планку, что, естественно, она не отвечает Вашим высоким ожиданиям. Но так обычно рассуждают люди, которые сами перед собой такую же высокую планку не ставили.
Я не знаю, можете ли Вы лично работать бесплатно или нет. Да это и не важно. Почему бы , например, хорошо обеспеченному человеку не поработать бесплатно? Но, если человек (ну пусть это будет мужчина к примеру) - глава семьи, у него жена, дети, родители старенькие, то о какой бесплатной работе может идти речь? И волонтерский труд, приведенный Вами в пример, - он временный, в свободное время. А мы говорили о работе врачей в медицинском центре, о постоянной и вполне возможно единственной работе.
И причем здесь христианские ценности? У вас искривленное представление о христианских ценностях. Вы подменяете христианскими ценностями свои представления о них. И Вы такая не одна. Это уже стереотип.

Скажите, а по христиански ли будет заставлять своих детей и свою семью голодать? И где в Евангелии написано, что христиане должны работать бесплатно?
Вы говорили о добродетелях. Добродетель по своему определению - это добро, вошедшее в привычку. Есть много способов делать добро. Все люди разные, у всех разные обстоятельства и возможности. Каждый христианин делает добро так, как может. И совесть - это внутренний судья, который подсказывает человеку на правильном ли он пути.

Творить милостыню - это добродетель. А как Вы думаете подать наркоману, просящему милостыню на дозу - это тоже добродетель?

А принять бесплатно богатого, но жадного пациента,но при этом отказать собственной матери в покупке лекарств, потому что денег не хватает, потому что не получаешь зарплату- это добродетель?

Наш мир очень сложный. И каждый день приходиться принимать много решений, как поступить, чтобы это было по-христиански. Пожалуйста, подумайте об этом.

ПС: У многих представления о христианах, как об ангелах, которые не ходят, а уже буквально парят над землей. А, если не парят, то, значит, лицемеры. А Вы перечитайте Новый Завет и поживите в духе Евангелия хотя бы недельку. И посчитайте потом, сколько раз оступились.
Человек приходит в Церковь лечить свою душу. И вылечивают не все. И лечение занимает годы и десятилетия. :yes:

И это трудный и тернистый путь- изживать свои страсти и пороки, бороться со своими грехами. И такой путь не устлан розами. Люди падают и снова встают. Главное идти в верном направлении.

В истории известны святые, занимавшиеся безвозмездно врачевательством:
http://foma.ru/svyatyie-vrachi.html
Но то люди, достигшие святости. И они не связывали себя семейными узами, а посвятили свои жизни Богу.

Parabella - 17-2-2017 в 15:57

Не хочется углубляться в христианские споры с человеком, который ОГУЛЬНО меня оклеветал и даже не извинился. Но насчет этого отвечу так.
Продолжая излагать истины Своего учения в Нагорной проповеди, Иисус Христос сказал: “Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом” (Матф.6:31-32).
Как нужно понимать эти слова Иисуса Христа?
Эти слова содержат в себе итог всего того, о чем было сказано ранее, что подтверждается словом “итак”. А в предыдущих словах Иисус Христос говорил о том:
чтобы люди не заботились о еде, питье и одежде, потому что “душа не больше ли пищи, и тело одежды?”;
что птицы небесные ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы, а Отец Небесный питает их;
что лилии полевые не трудятся ни прядут, но одеты лучше чем царь Соломон во время славы своей.
Иисус Христос в виде вывода из этих примеров указал на то, что Отец Небесный заботится не только о птицах и лилиях полевых, но и о людях. Так было сказано в предыдущей части поучения Христова.
А в разбираемых словах Иисус Христос не только повторил мысль о том, что не нужно людям чрезмерно заботиться о еде, питье и одежде “итак, не заботьтесь ...”, но по сравнению с предыдущими Своими словами обогатил эту мысль новым смыслом, указав на то, что обо всем этом заботятся язычники.

ЯЗЫЧНИКИ!!! Чувствуете, кто после этого подменяет ценности? :lol:

П.C. Продолжу с Вами беседу ПОСЛЕ того, как Вы приведете, где от меня была дезинформация или не извинитесь. :smirk:

Черный кофе - 17-2-2017 в 16:08

Продолжая излагать истины Своего учения в Нагорной проповеди, Иисус Христос сказал: “Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом” (Матф.6:31-32).
Как нужно понимать эти слова Иисуса Христа?

Ну их надо правильно понимать.
Толкования на Мф. 6:31

Свт. Иоанн Златоуст

Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться

Видишь ли, как Он опять, и притом гораздо сильнее, нежели прежде, обличает слушателей, и показывает притом, что Он не заповедует ничего трудного и неудобоисполнимого? Подобно тому как тогда, когда Он говорил: если любите любящих вас, то ничего великого не делаете, – и язычники тоже творят (Мф. 5:46-5:47), – этим напоминанием о язычниках возбуждая Своих слушателей к большему, – так и теперь представляет язычников для того, чтобы обличить нас и показать, что Он от нас требует самого необходимого. Если нам должно превзойти книжников и фарисеев, то чего мы будем достойны, когда не только не превосходим их, но и пребываем в слабости язычников и ревнуем их малодушию?

На этом обличении Христос однако не остановился - см. Толкование на Мф. 6:32

Беседы на Евангелие от Матфея.

Блаж. Августин

Ст. 31-33 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться, потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам

[Христос] самым очевидным образом показал, что не следует стремиться к этим [вещам], словно к нашему благу, чтобы ради них мы делали хорошо, если что-то делаем, но все же они являются необходимыми. Ведь какова разница между благом, которого следует искать, и необходимостью, которую следует принимать, [Христос] показал в этой заповеди, когда говорит: Ищите прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Следовательно, Царство и правда Божия являются нашим благом, и к этому следует стремиться, и в этом состоит наша цель, ради которой мы совершаем все, что только совершаем. Но поскольку в этой жизни мы боремся за то, чтобы могли достичь этого Царства, она не может протекать без этих необходимых [вещей].

Ведь когда Христос сказал, что то прежде, Он указал, что это более позднее следует искать не по времени, а по достоинству: то - словно наше благо, а это - словно нашу необходимость, однако необходимость ради того блага.

О нагорной проповеди Господа.

Блаж. Иероним Стридонский

Ст. 31-34 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы

Итак не заботьтесь и не говорите: «что нам есть?» или: «что пить?» или: «во что одеться?» Потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем

Таким образом, воспрещающий заботы о будущем позволил нам иметь заботы о настоящем. Поэтому и апостол говорит: Ночью и днем работая, чтобы не отяготить кого из вас (1 Фес. 2:9). Под словом «завтра» в Священном Писании разумеется будущее время, как говорит [патриарх] Иаков: И услышит меня завтра праведность моя (Быт. 30:33) и при вызове тени Самуила волшебница говорит Саулу: Завтра ты будешь со мною (1 Цар. 28:19).

довлеет дневи злоба его

Здесь он говорит не о злобе в противоположность добродетели, но о трудностях, огорчениях и притеснениях века сего. Таким образом и Сара огорчала Агарь, служанку свою (Быт. 16:6), что многозначительно на греческом языке выражается словами: έκάκοσε αύτήν, т. е. озлобила ее. Итак, нам достаточно помышлений о настоящем времени: оставим заботу о будущем, которая ненадежна.

Толкование на Евангелие от Матфея.

Блаж. Феофилакт Болгарский

Ст. 31-32 Итак, не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или: что пить? или: во что одеться? потому что всего этого ищут язычники

Есть не запрещает, но запрещает говорить: «что будем есть?» Богатые с вечера говорят: «что будем есть завтра?». Видишь, что Он запрещает? Запрещает изнеженность и роскошь.

Толкование на Евангелие от Матфея.

Евфимий Зигабен

Не пецытеся убо, глаголюще: что ямы, или что пием, или чим одеждемся

Опять повторил речь о заботе, потому что она сильна и трудно освободиться от нее. Подумай также о том, что если нам повелено не заботиться о необходимом, то на какое прощение мы можем надеяться, если заботимся о том, что не необходимо?

Толкование Евангелия от Матфея.

Лопухин А.П.

Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться

Смысл выражений тот же, что и в 25 ст. Но здесь мысль излагается уже в качестве вывода из предыдущего. Она блестяще доказана приведенными примерами. Смысл тот, что все наши попечения и заботы должны быть проникнуты духом надежды на Отца небесного.

Троицкие листки

Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться

Итак не заботьтесь, — говорит Господь наш, - И не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? Еще в Ветхом Завете сказано: Не допустит Господь терпеть голод душе праведного (Притч. 10:3). Я был молод и состарился, — говорит царственный старец, пророк Давид (Пс. 36:25), — и не видал праведника оставленным и потомков его просящими хлеба.

Троицкие листки. №801-1050.

Parabella - 17-2-2017 в 16:13

Спасибо за ссылку! Да, меня тоже больше всего напрягает крайняя неопределенность проекта. По сути, одобрили и подписали ПУСТОЙ лист. Единственное, что более менее известно - это размеры храма. Есть такая инфа по размерам.
" Храмы строятся по определенным канонам.
Например, православные храмы строятся по правилам СП 31-103-99

6.6 Площадь части храма, где располагаются молящиеся, рекомендуется принимать из расчета минимум 0,25 м2 на одного человека.

Общую площадь храма рекомендуется принимать из расчета от 0,5 до 1 м2 на единицу вместимости храма без учета солеи с клиросами и алтаря.

То есть общая площадь храма в квадратных метрах приблизительно равняется его ВМЕСТИМОСТИ.

Следовательно. храм общей площадью 500 кв. м. вмещает минимум 500 человек, 1000 кв. м. -
1000 человек и т. д.
Объем зданий храмов принимается в среднем 6 м3 на одно место вместимости."

То есть храм на 1200 прихожан будет размером примерно 30 на 40. И это по самым скромным прикидкам.

Черный кофе - 17-2-2017 в 16:19

Продолжу с Вами беседу ПОСЛЕ того, как Вы приведете, где от меня была дезинформация или не извинитесь. :smirk:

Вы такая настойчивая.

ОК:
Чтобы не было споров о терминах.
Дезинформировать- ввести (вводить) в заблуждение ложной информацией.
Голословный- не подтвержденный доказательствами, фактами.

1. Вы привели в пример Храм Христа Спасителя в подтверждение того, что Церковь коммерциализируется, так как в ХХС много нерелигиозных построек. Этим Вы бросили тень на Церковь. Но Церковь - не собственник ХХС и не получает от этого доход. Дезинформация :yes:

2. Вы говорили о вырубке зеленых насаждений на поляне и приводили в пример деревья около детской площадки. По плану- эта часть поляны не подлежит храмовой застройке. Дезинформация. :yes:

3. Вы говорили о том, что город не получает доходы от ХХС, а Церковь имеет свой кусок пирога. Как минимум голословно :yes:

И зачем было заставлять меня это повторять? Все это уже было мной написано.

Черный кофе - 17-2-2017 в 16:24

То есть храм на 1200 прихожан будет размером примерно 30 на 40. И это по самым скромным прикидкам.

Нет.
Вы забыли о том, что храмы бывают многоуровневые

Например, на Южнобутовской - храм с 2 уровнями. Есть нижний храм и верхний храм. И указанный построенный храм в честь Введения во храм Пресвятой Богородицы вмещает в себя 1500 человек. Размеры этого храма весьма наглядны для жителей.

http://www.pravmir.ru/v-dekabre-v-butovo-otkroyut-odin-iz-samyih-bo...

Parabella - 17-2-2017 в 16:33

Ну их надо правильно понимать.
Толкования на Мф. 6:31

Свт. Иоанн Златоуст

Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться

Видишь ли, как Он опять, и притом гораздо сильнее, нежели прежде, обличает слушателей, и показывает притом, что Он не заповедует ничего трудного и неудобоисполнимого? Подобно тому как тогда, когда Он говорил: если любите любящих вас, то ничего великого не делаете, – и язычники тоже творят (Мф. 5:46-5:47), – этим напоминанием о язычниках возбуждая Своих слушателей к большему, – так и теперь представляет язычников для того, чтобы обличить нас и показать, что Он от нас требует самого необходимого. Если нам должно превзойти книжников и фарисеев, то чего мы будем достойны, когда не только не превосходим их, но и пребываем в слабости язычников и ревнуем их малодушию?

На этом обличении Христос однако не остановился - см. Толкование на Мф. 6:32

Беседы на Евангелие от Матфея.

Блаж. Августин

Ст. 31-33 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться, потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам

[Христос] самым очевидным образом показал, что не следует стремиться к этим [вещам], словно к нашему благу, чтобы ради них мы делали хорошо, если что-то делаем, но все же они являются необходимыми. Ведь какова разница между благом, которого следует искать, и необходимостью, которую следует принимать, [Христос] показал в этой заповеди, когда говорит: Ищите прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Следовательно, Царство и правда Божия являются нашим благом, и к этому следует стремиться, и в этом состоит наша цель, ради которой мы совершаем все, что только совершаем. Но поскольку в этой жизни мы боремся за то, чтобы могли достичь этого Царства, она не может протекать без этих необходимых [вещей].

Ведь когда Христос сказал, что то прежде, Он указал, что это более позднее следует искать не по времени, а по достоинству: то - словно наше благо, а это - словно нашу необходимость, однако необходимость ради того блага.

О нагорной проповеди Господа.

Блаж. Иероним Стридонский

Ст. 31-34 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы

Итак не заботьтесь и не говорите: «что нам есть?» или: «что пить?» или: «во что одеться?» Потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем

Таким образом, воспрещающий заботы о будущем позволил нам иметь заботы о настоящем. Поэтому и апостол говорит: Ночью и днем работая, чтобы не отяготить кого из вас (1 Фес. 2:9). Под словом «завтра» в Священном Писании разумеется будущее время, как говорит [патриарх] Иаков: И услышит меня завтра праведность моя (Быт. 30:33) и при вызове тени Самуила волшебница говорит Саулу: Завтра ты будешь со мною (1 Цар. 28:19).

довлеет дневи злоба его

Здесь он говорит не о злобе в противоположность добродетели, но о трудностях, огорчениях и притеснениях века сего. Таким образом и Сара огорчала Агарь, служанку свою (Быт. 16:6), что многозначительно на греческом языке выражается словами: έκάκοσε αύτήν, т. е. озлобила ее. Итак, нам достаточно помышлений о настоящем времени: оставим заботу о будущем, которая ненадежна.

Толкование на Евангелие от Матфея.

Блаж. Феофилакт Болгарский

Ст. 31-32 Итак, не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или: что пить? или: во что одеться? потому что всего этого ищут язычники

Есть не запрещает, но запрещает говорить: «что будем есть?» Богатые с вечера говорят: «что будем есть завтра?». Видишь, что Он запрещает? Запрещает изнеженность и роскошь.

Толкование на Евангелие от Матфея.

Евфимий Зигабен

Не пецытеся убо, глаголюще: что ямы, или что пием, или чим одеждемся

Опять повторил речь о заботе, потому что она сильна и трудно освободиться от нее. Подумай также о том, что если нам повелено не заботиться о необходимом, то на какое прощение мы можем надеяться, если заботимся о том, что не необходимо?

Толкование Евангелия от Матфея.

Лопухин А.П.

Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться

Смысл выражений тот же, что и в 25 ст. Но здесь мысль излагается уже в качестве вывода из предыдущего. Она блестяще доказана приведенными примерами. Смысл тот, что все наши попечения и заботы должны быть проникнуты духом надежды на Отца небесного.

Троицкие листки

Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться

Итак не заботьтесь, — говорит Господь наш, - И не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? Еще в Ветхом Завете сказано: Не допустит Господь терпеть голод душе праведного (Притч. 10:3). Я был молод и состарился, — говорит царственный старец, пророк Давид (Пс. 36:25), — и не видал праведника оставленным и потомков его просящими хлеба.

Троицкие листки. №801-1050.

Не надумали подтвердить свои обвинения против меня или извиниться??? Игнорирование вопросов - Ваша принципиальная позиция? :lol:

А Иисус был бы потрясен количеством версий его простых и доступных для понимания слов.))) Как говориться, люди готовы истолковать, как угодно и что угодно, чтобы только сытно есть и сладко спать. И не ждать манны небесной, а взять то, что под боком.

Parabella - 17-2-2017 в 16:38

То есть храм на 1200 прихожан будет размером примерно 30 на 40. И это по самым скромным прикидкам.

Нет.
Вы забыли о том, что храмы бывают многоуровневые

Например, на Южнобутовской - храм с 2 уровнями. Есть нижний храм и верхний храм. И указанный построенный храм в честь Введения во храм Пресвятой Богородицы вмещает в себя 1500 человек. Размеры этого храма весьма наглядны для жителей.

[url]http://www.pravmir.ru/v-dekabre-v-butovo-otkroyut-odin-iz-samyih-bolshih-hramov-moskvyi/

[/url]

В 2-х уровневых храмах не будет достаточной "воздушности" за которую так ратовали архитекторы на слушаниях. Да и вообще, "многоуровневость" там даже не упоминалась. Так что Ваш прогноз маловероятен.

Parabella - 17-2-2017 в 16:59

Продолжу с Вами беседу ПОСЛЕ того, как Вы приведете, где от меня была дезинформация или не извинитесь. :smirk:

Вы такая настойчивая.

И зачем было заставлять меня это повторять? Все это уже было мной написано.

Сорри, вижу теперь Ваши обвинения. Итак, по пунктам:

1. Получать доход можно и не являясь собственником.))) Например, если кто-то предоставит Вам в пользование мерседес лет на 10 и Вы будете на нем ездить ничего не платя, кроме как текущие расходы(бензин, штрафы, ТО), то вполне можно назвать это для Вас доходом. Вы же не копили 30 лет на эту машину, но пользуетесь ей (возможно и для коммерческих целей). Если судить по документам, то Фонд ХХС должен тратить доходы НА поддержание и обслуживание ХХС, который используется КЕМ? Дет домами? Нет. Больницами? Нет. РПЦ.))) И если РПЦ считает, что это БРОСАЕТ на нее тень, то может уйти оттуда и разорвать этот непонятный союз. Но почему-то этого не делает. Вопрос Вам - почему?

2. Деревья там (и на поле в том числе) есть. Не верите? Приезжайте и посчитайте. А так как план сейчас АБСОЛЮТНО пустая бумажка, то НИКТО не может сказать, где что будет стоять и где пройдут проезды. А соответственно, не известно сохранятся ли деревья или нет. Пока про большую часть территории (которая называется там территорией общего пользования) на плане ясно только то, что простые люди ТОЖЕ смогут туда заходить. И ВСЕ.

3. Вы легко можете это опровергнуть, если приведете какие-нибудь документы.(!) То, что найдено мной (но и на правмире упоминается)- город НАОБОРОТ выделяет субсидии на его содержание. То есть вынимает эти деньги из карманов налогоплательщиков(без согласования с ними). Сейчас ХХС для города - обуза.

avs - 17-2-2017 в 17:03

...
В 2-х уровневых храмах не будет достаточной "воздушности" за которую так ратовали архитекторы на слушаниях. Да и вообще, "многоуровневость" там даже не упоминалась. Так что Ваш прогноз маловероятен.

В документах в числе прочих интересных "общих" цифр присутствует "суммарная поэтажная площадь", равная 15.6 тыс. кв.м. (на стр. 2 и 4 по указанной в 1-м посте ссылке
http://uzao.mos.ru/photo-and-pictures-for-works/%D0%9F%D1%80%D0%BE%... )
По идее, если "поэтажная" - значит, там не все здания в одном уровне, так что прогноз Чёрный кофе может и оправдаться (хотя, конечно, 2-уровневым вполне может быть и не сам храм, а какое из других зданий комплекса). Вообще, по идее, раз уже указывают общую площадь - значит, достаточно точно знают, какие именно здания намерены строить...

Parabella - 17-2-2017 в 17:07

А может речь о подземной парковке?

avs - 17-2-2017 в 17:11

А может речь о подземной парковке?

Вряд ли - полностью это там называется "суммарная поэтажная площадь наземной части в габаритах наружных стен"

Parabella - 17-2-2017 в 17:14

А может речь о подземной парковке?

Ага. В записке,вроде, речь о наземной части. Однако напрягла фраза "дополнительного земельного участка ориентировочной площадью 1,6838 га." Что означает ОРИЕНТИРОВОЧНОЙ? Чую не доброе.

sevar - 17-2-2017 в 17:19

Конечно. Ориентировочно-означает, что потом площадь могут чуток увеличить, например запятую подвинуть на пару знаков вправо. :lol:

avs - 17-2-2017 в 18:03

Да вряд ли - видимо, это просто предварительная цифра (подлежащая уточнению при подготовке проекта планировки, как можно понять из 2-го абзаца стр. 1 Пояснительной записки). Чуть дальше, из 1-го абзаца стр. 2 той же Записки как раз и выясняется, что после уточнения площадь доп. участка немного увеличилась и составила уже не 1.68 с копейками, а 1.71 га. Уточнённые цифры друг с другом, во всяком случае, согласуются хорошо: был участок 0.74 га, к нему добавили 1.71 га - и получилось 2.45 га.

Черный кофе - 17-2-2017 в 18:19

Не бывает простых и доступных для понимания слов, когда речь идет о Книге, написанной 2000 лет назад и переведенной с другого языка.
И, если Вы обратили внимание на имена толкователей, то это в основном Святые Отцы.
Свт. Иоанн Златоуст
http://www.pravmir.ru/oblichitel-zlatoust/

Блаж. Августин
http://www.pravoslavie.ru/91201.html

Блаж. Иероним Стридонский
http://lib.pravmir.ru/library/author/226

Блаж. Феофилакт Болгарский
http://lib.pravmir.ru/library/author/332

Евфимий Зигабен
http://lib.pravmir.ru/library/author/477

Лопухин А.П.
https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/

Троицкие листки
https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/svjatoe-evangelie-ot-matfeja-s-tol...

Т.е. вышеуказанных людей считаете недостаточно авторитетными? И думаете, что сами истолкуете Евангелие лучше? :crazy:

В вообще понимаете о ком речь идет? Какой праведной жизнью жили эти люди? Насколько они уважаемы в православном мире? Мне стыдно за Ваши поверхностные суждения :no:

Черный кофе - 17-2-2017 в 18:27

На плане видно, что сносимые строения Входят в те самые 2,45. ((( :thumbdown:

согласна

2012 - 17-2-2017 в 18:45

А что Дмитрий Донской координаты GPS оставил или там вчера его шлем откапали? Это вопроос риторический.
Теперь вопрос требующий ответа. Я храмы не посещаю, но заявлено, что этот мне зачем-то будет нужен вместо места для прогулок. Чем же таким я буду там ежедневно заниматься?

avs - 17-2-2017 в 18:46

Спасибо

Так ведь эта дискуссия у нас велась не вокруг соблюдения процедуры слушаний - а вокруг слов "...что все антистроительные настроения, подпитываются антицерковной пропагандой..." (и речь я веду именно о том, что как раз далеко не все "антистроительные настроения" подпитываются именно этим - строительство чего бы то ни было в зелёной зоне очень часто вызывает резкие протесты).
К примеру, в знакомом мне Гагаринском районе есть группа на редкость активных граждан, которым в течение нескольких лет удалось (при поддержке населения, конечно) "провалить" строительство вначале церкви, затем жилого комплекса, затем, по-моему, колеса обозрения; сейчас они упорно воюют со строительством гостиницы

(всё это, понятно, собирались строить на месте зелёных насаждений).

Черный кофе - 17-2-2017 в 18:55

Итак, по пунктам:

1. Получать доход можно и не являясь собственником.))) Если судить по документам, то Фонд ХХС должен тратить доходы НА поддержание и обслуживание ХХС, который используется КЕМ? Дет домами? Нет. Больницами? Нет. РПЦ.))) И если РПЦ считает, что это БРОСАЕТ на нее тень, то может уйти оттуда и разорвать этот непонятный союз. Но почему-то этого не делает. Вопрос Вам - почему?

2. Деревья там (и на поле в том числе) есть. Не верите? Приезжайте и посчитайте. А так как план сейчас АБСОЛЮТНО пустая бумажка, то НИКТО не может сказать, где что будет стоять и где пройдут проезды. А соответственно, не известно сохранятся ли деревья или нет. Пока про большую часть территории на плане ясно только то, что простые люди ТОЖЕ смогут туда заходить. И ВСЕ.

3. Вы легко можете это опровергнуть, если приведете какие-нибудь документы.(!) То, что найдено мной (но и на правмире упоминается)- город НАОБОРОТ выделяет субсидии на его содержание. То есть вынимает эти деньги из карманов налогоплательщиков(без согласования с ними). Сейчас ХХС для города - обуза.

Обвинения? :lol:

Нет, это мое мнение.
1. В Храме Христа Спасителя действительно присутствуют чисто коммерческие площади. Но этот храм строил город. Он оформлен в собственность города. И никаких доходов от храма Церковь не получает. Церковь даже оплачивает самостоятельно коммуналку и текущий ремонт в тех нескольких помещениях, которые она занимает в этом комплексе. Но Вы упомянули о коммерческих помещениях в ХХС именно в том контексте, что Церковь коммерциализуется. Т.е. обвинили Церковь в том, что в храмовом комплексе есть коммерческие помещения, которые Церковь использует с своих интересах. А Церковь тут не причем. Но именно такие ложные утверждения создают вокруг Церкви слухи и сплетни. Вы пишите о том, что город выделяет субсидии на содержание храма. А почему город не должен выделять средства на содержание своего имущества? В открытых источниках говорят о том, что эти субсидии не покрывают полностью расходы на содержание храма. А между прочим - это не только православный храм, но и музей, и историческая постройка, самый большой храм в стране. Культурная достопримечательность города. Если для Вас Храм Христа Спасителя - обуза, то мне снова за Вас стыдно. Третьяковская галерея- не обуза? Красная площадь- не обуза? Уборка улиц в чужих районах- не обуза?
2. По поводу деревьев. Сейчас на плане указано место застройки. Там деревьев нет. Одно, два, три дерева я в расчет не беру. Тем более, что деревья в возрасте 5 лет пересаживают или заменяют аналогичными крупномерами при необходимости. Вы ссылались на старые деревья около площадки- на плане в этом месте ничего строить не будут. С чего тогда трогать старые деревья? Тут уже начинаются ничем не подтвержденные предположения, которые Вами выдаются за неопровержимый факт- будут "рубить". Конечно такая дезинформация находит отклик в сердцах обеспокоенных жителей, которые привыкли к прогулкам в этом месте.
3. Когда я привожу свои доводы- я их подтверждаю. Хотя бы ссылками на источники информации. Дальше каждый за себя сам думает- доверять таким источникам или нет. Но Вы ни разу ничем не подтвердили свои слова.
Ну используйте тогда слова "может быть", "мне кажется", " я думаю", "по моему мнению" и т.п.

Черный кофе - 17-2-2017 в 18:58

2012 , озвучьте круг своих интересов, сейчас подберем.

2012 - 17-2-2017 в 19:03

2012 , озвучьте круг своих интересов, сейчас подберем. Пейнтбол для снятия стресса?

Т. е. , вместо прогулок Вы мне преждлагаете играть в пейнтбол, т.е, еще и деньги сдавать в карман дельцов захватывающих указанную территорию. Изумительное предложение, но нет. Что-то еще?

Черный кофе - 17-2-2017 в 19:13

2012 , озвучьте круг своих интересов, сейчас подберем. Пейнтбол для снятия стресса?

Я Вам ничего не предлагаю. Видите даже подтерла эту фразу :lol:

Давайте по пунктам. Поляна останется и Вы сможете там гулять. Да, свободного места на поляне станет меньше. Но с учетом общего размера Бутовского лесопарка- проблема чересчур раздувается.
Насчет чего-то еще- Вы все-таки обозначьте, что может заинтересовать. А вдруг найдем?

2012 - 17-2-2017 в 19:16

Кстати, в городской среде газон является не менее важным элементом природного ландшафта, чем дерево. Так что когда говорят о том что там всего 2-3 дерева, скромно умалчивают о тыще кв м газона.

2012 - 17-2-2017 в 19:22

2012 , озвучьте круг своих интересов, сейчас подберем. Пейнтбол для снятия стресса?

Я Вам ничего не предлагаю. Видите даже подтерла эту фразу :lol:

Довольно странно, что Вы мне ничего не предлагаете, но при этом ведете оголтелую агитацию за ухудшение условий моей жизни. Вы наверно сторонник социальных конфликтов и стараетесь для их углубления?
Меня интересуют прогулки на свежем воздухе и не вдоль дороги.

Черный кофе - 17-2-2017 в 19:30

Кстати, в городской среде газон является не менее важным элементом природного ландшафта, чем дерево. Так что когда говорят о том что там всего 2-3 дерева, скромно умалчивают о тыще кв м газона.

То, что Вы говорите- это правильные вещи. Я тоже за сохранение рекреационных зон и природных экосистем.
Но тут есть несколько моментов:
1. Газоны в городе больше не являются естественными. Землю равняют. Завозят почву (неизвестно откуда и неизвестно какого качества) и сеют газонную траву. Сейчас это происходит повсеместно.
2. Если взять Бутово, то у нас много строят. Уже обсуждали эталоновскую и соседнюю застройку- с вырубкой лесопарка. Вокруг района новые ЖК растут как грибы. Солнцево-Бутово-Видное. Три новых ТПУ. Для меня лично - эти стройки зло. Я не вижу особых плюсов для себя и своих соседей по району. И тут тоже найдутся люди, которые не согласятся.
Но , что касается обсуждаемого проекта, то для большинства жителей это будет полезно. Опять же не для всех. Но, чтобы для всех - так не получится. Поэтому было общественное голосование. Как проголосовало большинство- так и будет.

2012 - 17-2-2017 в 19:33

Кстати, а как будет выглядеть панорама Куликовской битвы, если само место битвы точно неизвестнно, а является гипотезой. Или апологетам объекта не известно, что такое панорама в данном контексте?

2012 - 17-2-2017 в 19:39

1. Прекрасный аргумент для застройки всех газонов храмами, часрвнями. А на маленкий поместится минарет
2. Что Вы можете знать о нуждах большинства людей, если покушаетесь на потребность подавляюего большинства в прогулках? Вы еще расскажите, что в храмы ходит людей больше, чем гуляет. Что касается голосований, то как они проводятся, всем известно.

Parabella - 17-2-2017 в 19:40

Интересная заметка о размерах Храма.

"Размещение малых храмов и часовен в Москве и Подмосковье

В Своде правил минимальная вместимость городского храма принимается 450 чел., тогда как фактически в Москве строятся исключительно малые храмы вместимостью 100-300 чел., и это надо принять как данность в современных экономических условиях. Малый храм на 100 - 300 человек - это не такое уж маленькое здание, это самый распространенный тип древнего московского храма. Например известный храм Троицы в Листах на Сретенке по современным нормам рассчитан на 300 человек, а храм Воскресения на Успенском вражке на ул. Неждановой (без трапезной) - на 200 человек.

По классификации Е.Р.Возняк малые храмы имеют вместимость 75 - 300 человек, средние 300 - 750 человек, большие 750 - 1500 человек и очень большие - более 1500 человек. Для Москвы характерны малые и средние храмы, современные храмы - малые, за редким исключением.

В пункте 4.4, таблица 2, Свода правил вместимость храма определяется в зависимости от численности населения, ориентировочно один храм вместимостью от 450 до 1500 чел. на жилой район от 60 до 200 тыс. жителей. Данный расчет предполагает плановое строительство на государственные средства и на государственную ответственность. Разработан даже официальный генеральный план размещения будущих храмов в Москве. Между тем Церковь у нас отделена от государства. Приходские храмы на данном этапе в большинстве случаев строятся прихожанами и с помощью спонсоров, в зависимости от средств и количества прихожан. Для этого и предлагается храм небольшого размера, но который мог бы в будущем расширяться или войти в состав храмового комплекса.

Но если принять таблицу 2, относящуюся к пункту 4.4., а также приложение Г, можно было бы дополнить ее, имея ввиду малые храмы и часовни (рис.9).

Исходя из рекомендаций СП – 7,5 прихожан на 1000 жителей, рассчитано, что малые храмы на 50 и 100 прихожан обслуживают соответственно 6,7 и 13 тыс. жителей, т.е. микрорайон (внутриквартальные храмы), а малые храмы на 200 и 300 прихожан обслуживают соответственно 27 и 40 тыс. жителей, т.е. жилой район или подмосковный районный центр (храмы в транспортных узлах). В районном центре они будут выполнять функции собора."

Кстати, говорили про Исакий, что там все бесплатно будет. Ну-ну. Патриарх уже озвучил.
http://www.patriarchia.ru/db/text/4805764.html
"Наконец, есть озабоченность, что Церковь не справится с решением ремонтных и реставрационных задач так, как это делал музей. Заверяю вас, что средства у Церкви будут. При полностью бесплатном входе сохранится плата за экскурсионное обслуживание, а также за осмотр города с колоннады Исаакиевского собора. По нашим подсчетам, этих средств полностью хватит на обеспечение текущих ремонтно-реставрационных работ в тех объемах, в каких они осуществлялись за последние десять лет."

Parabella - 17-2-2017 в 20:10

Обвинения? :lol:

Нет, это мое мнение.
1. В Храме Христа Спасителя действительно присутствуют чисто коммерческие площади. Но этот храм строил город. Он оформлен в собственность города. И никаких доходов от храма Церковь не получает. Церковь даже оплачивает самостоятельно коммуналку и текущий ремонт в тех нескольких помещениях, которые она занимает в этом комплексе. Но Вы упомянули о коммерческих помещениях в ХХС именно в том контексте, что Церковь коммерциализуется. Т.е. обвинили Церковь в том, что в храмовом комплексе есть коммерческие помещения, которые Церковь использует с своих интересах. А Церковь тут не причем. Но именно такие ложные утверждения создают вокруг Церкви слухи и сплетни. Вы пишите о том, что город выделяет субсидии на содержание храма. А почему город не должен выделять средства на содержание своего имущества? В открытых источниках говорят о том, что эти субсидии не покрывают полностью расходы на содержание храма. А между прочим - это не только православный храм, но и музей, и историческая постройка, самый большой храм в стране. Культурная достопримечательность города. Если для Вас Храм Христа Спасителя - обуза, то мне снова за Вас стыдно. Третьяковская галерея- не обуза? Красная площадь- не обуза? Уборка улиц в чужих районах- не обуза?

2. По поводу деревьев. Сейчас на плане указано место застройки. Там деревьев нет. Одно, два, три дерева я в расчет не беру. Тем более, что деревья в возрасте 5 лет пересаживают или заменяют аналогичными крупномерами при необходимости. Вы ссылались на старые деревья около площадки- на плане в этом месте ничего строить не будут. С чего тогда трогать старые деревья? Тут уже начинаются ничем не подтвержденные предположения, которые Вами выдаются за неопровержимый факт- будут "рубить". Конечно такая дезинформация находит отклик в сердцах обеспокоенных жителей, которые привыкли к прогулкам в этом месте.

3. Когда я привожу свои доводы- я их подтверждаю. Хотя бы ссылками на источники информации. Дальше каждый за себя сам думает- доверять таким источникам или нет. Но Вы ни разу ничем не подтвердили свои слова.
Ну используйте тогда слова "может быть", "мне кажется", " я думаю", "по моему мнению" и т.п.

Я там поправила пост, но придется еще раз повторить для Вас.
1. Если кто-то безвозмездно (кроме лояльности) чем-то пользуется, то это можно считать доходом. Доход от использования коммерческих площадей идет НКО Фонд ХХС. По заявлению и уставу НКО деньги должны тратиться НА ХХС. По факту деньги полученные коммерческим путем не облагаются налогами и тратятся не пойми куда. Никто этого толком не контролирует. Но судя по тому, что Патриарх Кирилл молчит, РПЦ все устраивает.Вам был вопрос почему? Ведь всем очевидно, что это бросает на Церковь тень. Но Вы выше ответов на вопросы.

Кроме того на него идут бюджетные деньги! А людей спросили? Нет конечно. И я считаю, что пока есть нужда в больницах, садах, школах, велодорожках и тд - музеи могут и подождать, особенно такие, которые себя не окупают.

2. Деревья есть и точка. О размерах и количестве можно спорить, но Ваши обвинения были ложью.

3. Ссылка на правмир для защиты ХХС ничего не доказывает. В статьях - вода и никакой конкретики. В статьях ничего не сказано о том КУДА идут деньги, почему их (при таком размахе коммерции) не хватает ДАЖЕ для самоокупаемости Храма и главное, почему Церковь мирится со всей этой двусмысленной ситуацией? Вы меня обвинили в дезинформации, но противопоставить Вам нечего, акромя этого? :lol:

Черный кофе - 17-2-2017 в 20:17

Что Вы можете знать о нуждах большинства людей, если покушаетесь на потребность подавляюего большинства в прогулках? Вы еще расскажите, что в храмы ходит людей больше, чем гуляет. Что касается голосований, то как они проводятся, всем известно.

Согласно проекту 2,45 га будут застроены на 30%, т.е. 70% от 2,45 га будут свободны. Согласно проекту 3,75 га будут полностью свободны и будут являться озелененными территориями общего пользования.
Давайте я посчитаю. Получается только 0,735 га будут заняты постройками! И обращаю Ваше внимание на то, что это предельные параметры застройки.
Вам будет, где гулять.

Никто не покушается на это.

sevar - 17-2-2017 в 20:25

Интересная заметка о размерах Храма.

Исходя из рекомендаций СП – 7,5 прихожан на 1000 жителей, рассчитано, что малые храмы на 50 и 100 прихожан обслуживают соответственно 6,7 и 13 тыс. жителей

Получается, что храм на 1000 прихожан рассчитан на 130 тыс.жителей. НО в Северном Бутово проживает всего 95 тыс.жителей, зато имеется еще 3 храма на 200-300 прихожан. Совсем ПЕРЕБОР с храмами на районе получается.
А на слушаниях сказали, что и 2000 прихожан этот храм сможет вместить.
Но как же РПЦ может упустить возможность застроить еще пару Га газончика?

Parabella - 17-2-2017 в 20:27

Этих людей, прежде всего, считаю людьми. Которые слабы и могут ошибиться. Вы же не станете сравнивать их с Иисусом?

Черный кофе - 17-2-2017 в 20:32

Parabella, я закончила с Вами дискуссию по поводу ХХС, деревьев и других вопросов.

Тут дело не в том, что мы расходимся во взглядах. Как бы выразить свою мысль- у меня мужской склад ума. Мне понятны собеседники, которые используют логику, аргументацию. А Вы их не используете.

Простите, но мне тяжко. Не обижайтесь- дело во мне.
Я правда не хочу Вас обидеть этими словами. Я просто не знаю, как Вам отвечать.

Черный кофе - 17-2-2017 в 21:23

Интересная заметка о размерах Храма.

Исходя из рекомендаций СП – 7,5 прихожан на 1000 жителей, рассчитано, что малые храмы на 50 и 100 прихожан обслуживают соответственно 6,7 и 13 тыс. жителей

Вообще в приведенном СП в ПРИЛОЖЕНИИ Г указано, что
Для расчета числа и вместимости новых православных храмов в городах принимается процентное соотношение жителей, относящихся к группе православного вероисповедания, согласно статистическим данным по рассматриваемому району.
Приведенный Вами показатель потребности используется в укрупненных градостроительных расчетах и согласно СП может уточняться исходя из конкретных социально-демографических особенностей районов размещения храмов.
Конкретные социально-демографические особенности района таковы, что весь имеющийся спрос не удовлетворен.
Когда спрос будет удовлетворен- имеющиеся храмы не будут в воскресные дни так переполнены.

http://www.200hramov.ru/index.php?option=com_content&view=artic...

тут приводится другая пропорция, усредненная: 11,2 тысячи человек на один приход.
В этом случае будет другой расчет:
Если в Северном Бутово проживает всего 95 тыс.жителей, то получается (округлим в меньшую сторону) - 8 храмов.
Может постройкой такого вместительного храма на 1200 человек хотят закрыть потребности всего района в оставшихся церквях? Похоже на то.

Parabella - 17-2-2017 в 21:29

Parabella, я закончила с Вами дискуссию по поводу ХХС, деревьев и других вопросов.

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит.))) Рада за Ваш мужской склад ума и прочие достоинства. За время общения со мной Вы как только меня не назвали и в чем только не обвинили. Этот Ваш пост - очередной переход на личности. Моя логика (в которой Вы мне отказываете) подсказывает, что сказать по существу вопроса Вам нечего. Ну и прекрасно.

Parabella - 17-2-2017 в 21:50

Что-то не припомню соц опросов в районе на тему вероисповедания.))) Где, когда и кто их проводил? Около церкви на Пасху? Тогда у нас 100% :lol:

Где размещена конкретная информация о том, что имеется спрос и он не удовлетворен?

Parabella - 17-2-2017 в 22:25

Внимательное ознакомление с картой и сравнение с планом показало, что в полосу сноса входит лес с правой стороны.(((
Надо было сразу посмотреть и сравнить с Яндекс картами, а то на плане на этом месте травка обозначена и это вводит в заблуждение.((( Кроме того, красные линии, обозначающие Улично-дорожную сеть (вероятно дороги) уходят через лес куда-то в Южное Бутово. Стало быть прямо через лес пройдет дорога/ги, которая разделит и так куцый парк на две части? У кого какие предположения?

2012 - 17-2-2017 в 23:15

Никто не покушается на это.

Реально? Покажите мне хоть одно подобное учреждение, не обнесенное забором и с режимом использования, сходным с парком. Так что то, что никто не покушается - ложь.
Кстати, такая большая потребность в храмах, а в ветке за только один человек. Видимо это не потребность в храмах, а потребность в присвоении городкой собственности.

avs - 17-2-2017 в 23:41

Внимательное ознакомление с картой и сравнение с планом показало, что в полосу сноса входит лес с правой стороны.(((
Надо было сразу посмотреть и сравнить с Яндекс картами, а то на плане на этом месте травка обозначена и это вводит в заблуждение.((( Кроме того, красные линии, обозначающие Улично-дорожную сеть (вероятно дороги) уходят через лес куда-то в Южное Бутово. Стало быть прямо через лес пройдет дорога/ги, которая разделит и так куцый парк на две части? У кого какие предположения?

Что именно на плане обозначают красные линии (проектируемые дороги или что-то другое) - не знаю, гадать не хочу. Где-то там "техническая зона" написано, где-то вовсе ничего не написано - может, кто-то более грамотный в тему заглянет и объяснит.
Я сравнивал нынешний план с той спутниковой картой, на которую krest лет 5 назад "наложил" старый тогдашний план (я тут давал ссылку) - и у меня полное впечатление, что нынешние "границы проектирования" (толстый синий пунктир) полностью повторяют границы поляны - и, таким образом, стройка нигде не влезает в "старый" лес. Правда, даже на той спутниковой карте 5-летней давности видно, что поляна потихоньку зарастает "молодым" лесом (он на той спутниковой карте даже по цвету отличается)...

Parabella - 17-2-2017 в 23:50

Никто не покушается на это.

Мне кажется, она тут работает...

Вообще-то она ошиблась и в плане не 30, а 35 %. И я не понимаю, куда там впихнут Храм на 1200 чел, школу, парковку, музей и прочее, если застроят только 35 процентов площади?

П.С. Чой-то мне кажется, что на месте стояния Дмитрия Донского уже давно вырос лес и там захотят срочно сделать панораму. :smirk:

Parabella - 18-2-2017 в 00:02

Я тоже гадать не хочу. Но на плане, напротив этих линий написано "красные линии улично-дорожной сети". Надо выяснять что это.

Не знаю насчет старого плана, но на яндекс картах ( если взять за ориентир тропинки и воскресную школу) хорошо видно, что часть леса попадает именно в 2/45 га. И лес там вполне большой, это видно на гибриде по тени от деревьев.

Черный кофе - 18-2-2017 в 08:27

Вообще-то она ошиблась и в плане не 30, а 35 %.

Спасибо за корректировку- действительно 35%

Пересчитаем:
Согласно проекту 2,45 га будут застроены на 35%. Получается только 0,8575 га будут заняты постройками И обращаю Ваше внимание на то, что это предельные параметры застройки. А свободными от строений останутся 5,3425 га от обсуждаемого участка.
Что касается разговоров на тему- как все поместится.
Подземный паркинг и многоуровневый храм - это как раз те технологии, которые способствуют компактности застройки. И не надо забывать, что текущий участок с временными постройками под снос - тоже будет задействован.

Черный кофе - 18-2-2017 в 08:43

Посмотрите на московские парки- они тоже обнесены заборами. И часто присутствует режим использования. Ночью - закрыто. Это, потому что ночью собираются компании, пьют, мусорят, занимаются вандализмом. Поэтому присутствует режим, в целях безопасности и для сохранности городского имущества.
Да, есть проходные парки, которые не закрывают, но это обычно объясняется особенностью их расположения- через них люди ходят туда-сюда. И школы обнесены заборами- в период светового дня ходите, пользуйтесь инфраструктурой, а на ночь закрывают.
Поэтому закрытие территории на ночь - это разумная мера безопасности.
Где тут покушение на Ваши права? Скажите, Вы действительно НОЧЬЮ там гуляете или просто упираетесь? А если гуляете , то у меня еще один вопрос- и как там НОЧЬЮ? Многолюдно? Я один раз гуляла там летом вечером (не ночью правда)- уже темнело. Кого видела- гуляли на поляне большой компанией собачники. Проходила компания молодежи с пивом вглубь лесопарка. По дорожке между лесом и поляной видела двух мам с колясками- они дошли до детской площадки и пошли обратно. Все. А ночью? Думаю, что там пусто ночью, за очень редким исключением. Потому что ночью туда идти банально небезопасно. Про убийства в лесопарке этом все слышали?

Ваша реакция понятна. Вот у Вас была поляна. И днем и ночью. В Вашем распоряжении. Гипотетически, потому что ночью Вы навряд ли ей пользуетесь

А теперь Вас ограничивают- вдруг Вы захотите ночью выйти на поляну, а там закрыто. И не важно, что Вы может никогда и не захотите- главное. что , если захотите- не сможете.
Но давайте посмотрим объективно, есть ли реальное ограничение (не гипотетическое) для жителей района. Для того большинства, которое проголосовало на слушаниях?

2012 - 18-2-2017 в 11:44

Я не совсем понимаю, почему Вы постоянно моделируете мое поведение? Вы кто, моя бабушка? Вы не много о на себя берете, решая, что лучше для десятков тысяч людей?
Ни бутовский лес, ни битцевский лесопарк не закрываются на ночь. Люди гуляют там летом, катаются на велосипедах до поздна, пока есть свет. А на поляне это делается гораздо лучше. Так поступаю и я. Про убийства расскажите учащимся воскресной школы, это вообще Ваша аудитория, а не аудитория взроослых людей на форуме (на всякий случай объясняю - взрослый ребенку навязывает модель поведения, взрослый взрослому приводит аргументы, почему ему надо изменить модель поведения)

Что касается подобных голосований, то грош им цена. Голосуют там привозные активисты, а номальные люди узнают о факте, когда бульдозеры начинают кромсать место их отдыха.
Кстати, а что с уничтожением гектаров необходимого городу газона? Как-то Вы замолчали.
И что про создание исторически недотоверной панорамы? Дети теперь будут учиться по учебным материалам ВЫДУМАННЫМ бородатым дядей?

Черный кофе - 18-2-2017 в 15:11

2012, что за агрессия в мой адрес? Даже, если Вы готовы воевать за свою поляну, то почему со мной?
Я выражаю свою позицию. Причем абсолютно искренне. Вы пытаетесь мне это запретить?
Ваша бабушка? Серьезно? :lol:

Ну, хорошо, если так, то слушай внимательно милый родственник

Дорогой и любимый мой внучок, 2012!
Твоя бабушка очень рада, что ты занимаешься спортом и ездишь на велосипеде. Молодец. Бабушка довольна, что ты любишь гулять (бабушка и сама любит). Но внучок, послушай завет своей престарелой, убогой и немощной бабушки. Не надо забывать о своей истории и о своих корнях. Когда народ теряет свои корни, он вырождается. Основа страны- ее люди. И историю нашей страны создавали люди, которые верили в Бога и в Церковь. Такие как Суворов. Поэтому подумай об этом, внук мой драгоценный. Поляна дорога твоему сердцу, но есть кое что поважнее.

ЗАВЕЩАНИЕ СУВОРОВА
Чудо-богатыри, покой, опора, слава Отечества - с нами Бог. Молись Богу, от Него победа. Пресвятая Богородица, спаси нас. Святителю отче Николае, моли Бога о нас. Без сей молитвы оружья не обнажай, ружья не заряжай, ничего не начинай. Всякое дело начинать с благословением Божиим. До издыхания будь верен Государю и Отечеству. Избегать роскоши, праздности и корыстолюбия, искать славу через истину и добродетель. Дух укрепляй в вере отеческой, православной. Безверное войско учить - что перегорелое железо точить. Что дерево без корня, то - почитание ко власти земной без почитания ко власти Божией. Воздай честь Небу, а потом земле. Люби истинную славу. Отличай честолюбие благородное от надменности и гордости. Научись заранее прощать ошибки других, но никогда не прощай себе своих. Победи себя - будешь непобедим. Не презирай никогда неприятеля, какой бы он ни был. Военныя добродетели суть храбрость для солдата, неустрашимость для офицера, мужество для полководца. Все они должны быть управляемы порядком, дисциплиною, неусыпностью, прозорливостью. Зри в части - семью, в начальнике - отца, в товарищах - братьев. Нога ногу укрепляет, рука руку усиляет. Солдат и в мирное время на войне. Смотри на дело в целом. Верный взгляд военный.
Два воинских искусства: первое - глазомер, второе - быстрота. Умей пользоваться местностью. Набеги отбивать, по обыкновению - наступательно. Кто напуган, тот наполовину побит. Воюют не числом, а умением. Береги пулю на три дня, а иногда и на целую кампанию. Стреляй редко, да метко. Пуля дура, а штык молодец. У неприятеля те же руки, да русского штыка не знает. Широкий шаг ведет к победе. Работать быстро, скоро, по-русски. Штыки, быстрота, внезапность. Неприятель нас не чает: атакуй с чем Бог послал. Конница - начинай, руби, коли, гони, отрезывай, не упускай. Ура, чудеса творят, братцы. Не употреблять команды стой - это не на учении, а в сражении. Атака - руби, коли, ура, барабан, музыка. Преследуй денно и нощно, доколе истреблен не будет (неприятель). Недорубленный лес опять вырастает. Казаки везде пролезут, их быстрота завершит победу. Неприятель сдался - пощада. С пленным быть милосерду - солдат не разбойник. Грех напрасно убивать - они такие же люди. Поражать неприятеля человеколюбием. Бог нас водит. Он нам генерал. Вот - братцы - воинское обучение. Господа офицеры, какой восторг.
Здравствуйте, братцы, чудо-богатыри!
Любезнейшие друзья мои, старые товарищи, здравствуйте! Помилуй Бог, мы Русские!
Восстановим по-прежнему веру в Бога Милостивого. Очистим беззаконие. Везде фронт.
Равнение по передним. От начальников не отставать. Неприятель от вас дрожит. Вы Русские!
Воязыцех - оружию Русскому - вековечная слава! Слава. Слава. Слава.

Засим я, пожалуй , откланяюсь из темы. :yes:

Все, что хотела- написала.
Всем добра!!!! И душевного покоя.

2012 - 18-2-2017 в 15:32

Какое отношение имеет оттяпывание куска земли у граждан Бутова к истории РФ?
С чего вдруг Вы стали мне рассказывать про Суворова???

Parabella - 18-2-2017 в 18:55

2012, что за агрессия в мой адрес? Даже, если Вы готовы воевать за свою поляну, то почему со мной?
Я выражаю свою позицию. Причем абсолютно искренне. Вы пытаетесь мне это запретить?
Ваша бабушка? Серьезно? :lol:

Ну, хорошо, если так, то слушай внимательно милый родственник

Все, что хотела- написала.
Всем добра!!!! И душевного покоя.

Какая-то выборочная у Вас история. Не забывайте, что в истории нашей страны было много всего. И формально верующие христиане почему-то не смущались пользоваться рабским трудом таких же христиан. ((( Почитайте замечательную книгу "Россия крепостная" про ужасное положение народа и про генералов, которые "гаремы" держали из малолетних девочек. И никто их не осуждал, а смотрели сквозь пальцы. Народ не получал образование, а у женщин даже паспортов не было. Хотите назад в дремучесть? :smirk:

И слова Суворова о "Избегать роскоши, праздности и корыстолюбия, искать славу через истину и добродетель." многим неплохо взять за образец. :lol:

avs - 18-2-2017 в 19:13

И что про создание исторически недостоверной панорамы? Дети теперь будут учиться по учебным материалам ВЫДУМАННЫМ бородатым дядей?

А в чём предполагаемая недостоверность?

Parabella - 18-2-2017 в 20:13

2012 - 18-2-2017 в 22:08

А в чём предполагаемая недостоверность?

Панорама сражения это визуальное представление хода сражения с воссазданием рельефа местности и размещением на ней боевых подразделений противоборствующих сторон. Соответственно, для этого необходимо иметь детальную информацию о месте события, его участниках, динамике события.
Однако не существует даже уверенности в том, место Куликовской битвы определено верно. Я уже не говорю о ее деталях. Т.е., панораму можно исключительно выдумать из головы и никакой ценности у нее не будут, тем более, как у учебного материала.

avs - 19-2-2017 в 18:55

Все есть. По поводу места застройки. Оно определено исторически. Эта точка - место стояния Дмитрия Донского с войсками. Поэтому там, а не на МКАД.

Насчёт "места стояния" - откуда это известно, из какого источника? Что он с войсками по дороге на Куликово поле проходил через эти места (через нынешние С. и Ю. Бутово) - действительно, очень вероятно: войска почти наверняка шли по Ордынской (Серпуховской) дороге, а как она проходила - сведения есть (и там попадаются знакомые названия

):
"Начиналась Ордынка от Красной площади; пройдя по мосту через Москву-реку, в Замоскворечье следовала по улице Большая Ордынка, где еще в XIV веке сложились Татарская и Толмачевская слободы, население которых обслуживало златоордынских послов, воинов и купцов, прибывавших в Москву. От Серпуховской заставы Ордынка вела к Данилову монастырю, далее - мимо деревни Котлы в низовьи речки Котловки, миновав которую, поднималась по гребню к Верхним Котлам с Каширской развилкой; вскоре у непроходимого Чертановского леса сворачивала на запад (там теперь начинается Нахимовский проспект) и вдоль Котловки приводила в село Зюзино-Борисовское (в древности называемое Скрябиным и Скорятиным). Оттуда путь лежал водоразделом бассейнов реки Чертановки (с востока) и Раменки (с запада) в районе села Коньково-Троицкое к селу Теплый Стан. Обогнув Битцевский лес, путешественник затем сворачивал к деревне Голубино при истоке реки Битцы (Абитцы, Обицы) и попадал, следуя северным берегом Битцы, в древнее, известное по документам с XIV века великокняжеское село Ясенево. Далее была переправа у деревни Абитцы (Старой Битцы) между селами Садки и Качалово и поворот на юг, к становому селу Чермневу (Черневу)..."
http://mj.rusk.ru/show.php?idar=801293

Панорама сражения это визуальное представление хода сражения с воссозданием рельефа местности и размещением на ней боевых подразделений противоборствующих сторон. Соответственно, для этого необходимо иметь детальную информацию о месте события, его участниках, динамике события.
Однако не существует даже уверенности в том, место Куликовской битвы определено верно. Я уже не говорю о ее деталях. Т.е., панораму можно исключительно выдумать из головы и никакой ценности у нее не будут, тем более, как у учебного материала.

Тоже правильно, конечно - но мне всё же кажется, что панорама - это всё-таки прежде всего художественное произведение на "историческом материале". Пусть Куликовская битва документирована хуже, чем, скажем, Бородино или оборона Севастополя, пусть источники (те же "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище") вызывают вопросы - но вообще-то панорама, да ещё в районе Бульвара Дмитрия Донского и метро с тем же названием, как по-моему, уместна

Другое дело, что для неё стоило бы найти другое место - а не поляну на опушке леса, где люди гуляют. Да ещё и есть такое подозрение (которое, как мне показалось, чуть ли не все участники обсуждения разделяют), что в нынешнем проекте (который требует 2.45 га) панорама не предусмотрена - так что как бы потом не возникла идея какой-нибудь "второй очереди строительства"...

aljir - 20-2-2017 в 02:56

Удивительно, что для всего этого выбрали не уродливую яму на месте котлована метро с отвратительным бетонным забором двадцатилетней давности, не промзону с гаражами, которая торчит рядом, не пустующую площадку, где разворачивают "ярмарку выходного дня"... любое из этих портящих облик района мест... а одну из немногих рекреационных зон, на которую смотреть приятно, где гулять приятно...

РПЦ в своем стиле. Добродетель с незамутненным взором уличного грабителя.

Parabella - 20-2-2017 в 14:44

Удивительно, что для всего этого выбрали не уродливую яму на месте котлована метро с отвратительным бетонным забором двадцатилетней давности, не промзону с гаражами, которая торчит рядом, не пустующую площадку, где разворачивают "ярмарку выходного дня"... любое из этих портящих облик района мест... а одну из немногих рекреационных зон, на которую смотреть приятно, где гулять приятно...

РПЦ в своем стиле. Добродетель с незамутненным взором уличного грабителя.

Вот-вот! Недостроенное метро смотрится просто кошмарно! Я уж молчу о недостроенных гаражах между домов. Короче мест - куча. Но все целятся почему-то именно на парки! Прямо 40 сороков ((( Кстати, они сокращают свое название до СС :ninja:

Зацените высокий уровень данныХ активистов. По сравнению с ними батюшкины проклятия несогласным - детский лепет.
" ДВИЖЕНИЕ СОРОК СОРОКОВ (ДСС).
вчера в 22:54
Действия
Петербург-православный и русский город!
Запомните это разные либерасты и педерасты!
Живёте в Питере?! Живите! Только не надо в городе Петра насаждать свои ценности и свои правила. Если вы слабы на задок, не надо пытаться доказать всем вокруг, что это должно стать нормой для всех. Тоже самое, что не надо доказывать нам, православному народу то, что Храм должен быть музеем.
Петербуржцы не педерасты и сегодня сделали свой выбор!!!

15.000 человек минимум, приняли участие в Крестном ходе вокруг Исаакиевского Собора и нам приятно было быть одним из организаторов этого большого события, которое все расставило на свои места.
Поэтому те, кто здраво хочет обсуждать проблему сохранения музея в Исаакиевском Соборе милости просим. А всякие либерасты и педерасты своими задницами прокладывающие дорожку новому 17-му году, уберите ваши грязные ручонки от Храма.
Берегите ручки!"

И главное, как ловко увязали "голубых" и противников передачи музея.(((

Офигеть. Про этих "сс" даже статья одобрительная есть на православии. http://www.pravoslavie.ru/79859.html

Грин - 20-2-2017 в 18:02

Кстати, такая большая потребность в храмах, а в ветке за только один человек.

Брехня. Я за строительство храма, о чем любезно написал читателям в ветке выше :yes:

Грин - 20-2-2017 в 18:26

И главное, как ловко увязали "голубых" и противников передачи музея.(((

Да ничего ловкого, лехкотня. Как известно, символом противников передачи музея, на их сборищах была балаклава. Балаклава, в данном контексте, прямо отсылает нас к Пуссириот. А Пуссириот, известны давними и тесными связями с ЛГБТ-сообществом. А ЛГБТ-сообщество, известный противник РПЦ. Проще говоря, ЛГБТ-сообщество("голубые") является противниками передачи музея РПЦ. И если некто, стоит с "голубыми" в одних рядах, то в определенном смысле, он тоже "голубой"

Думаю так рассуждал автор приведенного сообщения :yes:

Протест противников передачи музея, тоже не бином Ньютона. Обычный хозяйственный спор, суть, кто будет сидеть на денежном потоке с продажи билетов. Однако, РПЦ заявила, что сделает вход в музей бесплатным. Такое не прощают. Отсюда шумиха в СМИ и митинги противников передачи музея :yes:

2012 - 20-2-2017 в 21:48

Кстати, такая большая потребность в храмах, а в ветке за только один человек.

Брехня. Я за строительство храма, о чем любезно написал читателям в ветке выше :yes:

2
Потребность резко увеличилась. На целых 100%.

avs - 21-2-2017 в 15:27

Про Исаакиевский собор ответил здесь:
http://forum.butovo.com/viewthread.php?tid=64480&page=8
Всё-таки тут у нас сугубо "местная" тема (и раздел "местный") - лучше её не грузить такими дискуссиями

Parabella - 21-2-2017 в 17:09

И главное, как ловко увязали "голубых" и противников передачи музея.(((

"Голубые" просто пиарятся на таких акциях, но это не дает кому-то право на уравниловку по принципу - кто против РПЦ - тот гей. :thumbdown:

Есть масса людей, которые не одобряют эту передачу по другим соображениям и приравнивание которых к геям - оскорбление.

Кроме того сами данные "защитнички" веры не стесняются демонстрировать свои тату со свастикой. :lol:

И это в стране, победившей фашизм. Фашисты опять против народа, как в 41 году. Какая горькая ирония.

Насчет бесплатного входа - это был просто маневр. Патриарх уже развеял надежды любителей халявы.
http://www.patriarchia.ru/db/text/4805764.html
"Наконец, есть озабоченность, что Церковь не справится с решением ремонтных и реставрационных задач так, как это делал музей. Заверяю вас, что средства у Церкви будут. При полностью бесплатном входе сохранится плата за экскурсионное обслуживание, а также за осмотр города с колоннады Исаакиевского собора. По нашим подсчетам, этих средств полностью хватит на обеспечение текущих ремонтно-реставрационных работ в тех объемах, в каких они осуществлялись за последние десять лет."

Туда ради колоннады большинство и идет. Да и экскурсии наверняка станут обязаловкой. ((( Так что про денежные потоки Вы верно заметили. Теперь на них будут сидеть наместники божьи. :smirk:

Parabella - 21-2-2017 в 17:12

Кстати, такая большая потребность в храмах, а в ветке за только один человек.

Брехня. Я за строительство храма, о чем любезно написал читателям в ветке выше :yes:

Можно уточнить? Вы за строительство только храма? Или за строительство некого храмового комплекса, который почему-то подразумевает и мед центр и парковку и музей и кучу всего, но не понятно на какой именно территории?

SCoRpion - 21-2-2017 в 17:59

Он не за храм и не против. Ему просто необходимо участвовать в дискуссии..

Черный кофе - 21-2-2017 в 18:11

Читаю ветку и ужасаюсь. Что у некоторых людей в головах?
Хотите быть против стройки - будьте. Но зачем обливать помоями Церковь и православных людей?

1) О выборе участка. На слушаниях четко сказали, то Москва не предлагала альтернативный земельный участок по застройку. А участки предоставляет Москва. Можно сколько угодно рассуждать о заброшенных стройках и неэстетичных гаражах, но толку? На этих участках нельзя строить, потому что они чьи-то, занятые, и их не отдают. При чем здесь Церковь? Согласно программе постройки храмов в Москве- город предоставляет участок, Церковь финансирует строительство. Все.

2) О движении Сорок Сороков.

https://vk.com/sorok_sorokov

Какие свастики?
:crazy:

Я понимаю, что в интернете можно много чего найти, но надо критически оценивать информацию. Христиане, мусульмане, атеисты, буддисты, защитники строительства храмов , противники такого строительства и вообще все люди на планете - разные. И среди них есть адекватные и не очень. Есть люди, которые считают себя христианами, но таковыми не являются. Зачем брать в пример суждение в такой резкой форме? Специально, чтобы скомпроментировать движение в целом? По высказыванию одного человека? Потому что форма этого высказывания о "голубых" из-за использования мерзкого жаргона вызывает чувство гадливости у любого нормального человека. Хотя суть - правда. :yes:

Со́рок сороко́в — фразеологизм, обозначающий всю совокупность московских храмов, многочисленность церквей в старой Москве, а также большое количество чего-либо. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA_%D1%81%...

Сорок Сороков- это православное молодежное движение. И да- они против абортов и либеральных ценностей вроде гей-браков.
Они - за многодетность https://vk.com/wall-53664310_107754?reply=107758

За христианские ценности, за свою страну. Например, организовывали помощь Донбассу https://www.youtube.com/watch?v=qOfAZHFKnFs

3) Про Исаакиевский собор. Вход будет бесплатный, вместо билета за 250 рублей (полный билет). Будет браться плата за подъем на колоннаду и экскурсионное обслуживание. Так вот, кто не знает, сейчас подъем на колонаду и экскурсионное обслуживание в соборе тоже дополнительно оплачиваются и в стоимость основного входного билета за 250 руб. не входят http://www.cathedral.ru/ceni_na_bileti
Собранные средства будут идти на собор, чтобы не тратить на это средства из бюджета. Все логично и разумно.

avs - 21-2-2017 в 18:41

Я всё-таки очень прошу: давайте в этой теме ограничимся нашими бутовскими делами - а Исаакиевский собор и прочие церковно-общественные вопросы будем обсуждать в другом месте:
http://forum.butovo.com/viewthread.php?tid=64480&page=8
А то мы тут окончательно запутаемся

Черный кофе - 21-2-2017 в 18:57

avs , простите

Parabella - 22-2-2017 в 12:13

Читаю ветку и ужасаюсь. Что у некоторых людей в головах?
Хотите быть против стройки - будьте. Но зачем обливать помоями Церковь и православных людей?

1) О выборе участка. На слушаниях четко сказали, то Москва не предлагала альтернативный земельный участок по застройку. А участки предоставляет Москва. Можно сколько угодно рассуждать о заброшенных стройках и неэстетичных гаражах, но толку? На этих участках нельзя строить, потому что они чьи-то, занятые, и их не отдают. При чем здесь Церковь? Согласно программе постройки храмов в Москве- город предоставляет участок, Церковь финансирует строительство. Все.

2) О движении Сорок Сороков.

https://vk.com/sorok_sorokov

Какие свастики?
:crazy:

Вы чего-то не успокоитесь никак)))) Ваша мужская логика уже давно должна была бы Вам подсказать, что Вы не правы. Или она ушла пиво пить? :lol:

1. Правильно, заброшенная стройка чья-то, а вот парк - ничей.

На людей, которые там гуляют можно плевать (скоро можно будет) с высокой колокольни, у них же нет ПРАВ собственности на парк, который когда-то был общенародным достоянием.

2. Сорок сороков - организация, собирающая под крыло разных отморозков, от бывших футбольных фанатов до обычных гопников и просто псих больных, объединенных ОДНОЙ великой идеей, что теперь они могут избивать и унижать других людей, но им за это НИЧЕГО не будет. Даже наоборот, по головке погладят и орден дадут. Возможность безнаказанного насилия многих туда привлекает. И, что они сокращают название до ДСС Вас не смущает?
http://a-zatvornik.livejournal.com/182953.html
http://vestnikburi.com/sorok-sorokov/
http://medialeaks.ru/1108stas_dss

Черный кофе "Зачем брать в пример суждение в такой резкой форме? Специально, чтобы скомпроментировать движение в целом? По высказыванию одного человека? "

Затем, что они (админы) разместили это на СВОЕЙ официальной странице. Они сами себя компроментируют. Я тут причем?

Черный кофе "Сорок Сороков- это православное молодежное движение. И да- они против абортов и либеральных ценностей вроде гей-браков.
Они - за многодетность"

Ну и что? Настоящие фашисты (Гитлер и иже с ним) тоже были против абортов, геев и за многодетность. Вам импонируют фашисты?
Если это единственные ценности, которые Вас волнуют, то за что наши деды воевали и что мы будем праздновать 9 мая? :lol:

3. Музей приносил городу ПРИБЫЛЬ. Теперь ВСЯ она пойдет в другом направлении. Значит где-то не построят садик, где-то не отремонтируют дом.

Если РПЦ продолжит отдавать прибыль городу, как это делал музей (при этом поддерживая и реставрируя Исакий), то вопросов к ней будет гораздо меньше.

krest - 22-2-2017 в 13:07

1. Правильно заброшенная стройка чья-то, а вот парк - ничей.

Какой ужас! У нас наверно под прикрытием гостинцы-музея-театра для них базу строят. Вот соберутся они все у нас, на своей новенькой базе, и всех нас бить начнут.... :dork:

avs - 22-2-2017 в 15:15

http://forum.butovo.com/viewthread.php?tid=64480&page=8#pid9008...

... 2. Сорок сороков - организация, собирающая под крыло разных отморозков..

Parabella - 22-2-2017 в 21:21

А кто-то просил выделить иной участок? Помимо парковой территории? Например, рядом с тем же МКАДом? Ну, чтобы избежать конфликта интересов с местными жителями? :smirk:

И, кстати, Вы раньше другое писали. (((

Черный кофе - 22-2-2017 в 22:13

http://www.pravoslavie.ru/80033.html

Беседа с координатором движения «Сорок сороков»

У меня 9 детей, и мне не всё равно, в какой стране будут расти мои дети. Россия должна осознать себя православной державой, в которой Православие должно быть фундаментом, объединяющим многие национальности и многие конфессии. Ведь нет вражды между людьми разной веры, которые испокон веков населяли нашу страну. Именно Православие позволило сохранить это всё. Мы ведь не вырезали ни одного народа, как было в некоторых якобы христианских странах, и не позволили себе никакой культурной экспансии на территории, которые придерживались своей культуры.
/,,,/
Человек относительно своих грехов должен быть смиренным, но относительно обиды государства, семьи, веры, близких, слабых он должен быть непримиримым воином Христовым.
/,,,/
воин – это не тот, кто идет людей убивать, а тот, кто идет защищать свою родину, свой народ, свою веру и свою семью.
/,,,/
Совсем недавно я выступал с лекцией для молодежи на форуме «Духовное единство», который проходил в Туле. Я задал ребятам два банальных вопроса: кто из вас хочет быть счастливым, и что значит «быть счастливым»? Конечно, ответы были ожидаемыми: каждый хочет быть счастливым, и понятие о счастье у всех примерно одинаковое: материальный достаток, счастливая семья, профессиональная самореализация. «А если дом сгорит, жена уйдет и работы нет? – спросил я. – Человек станет несчастным?» Но ведь любой человек стремится к счастью. Как же быть? Нужно ставить перед собой цель, которую нельзя достичь достаточно долго. Если же ставить себе легко выполнимые цели, то после того, как ты ее достигнешь, возникает опустошение, и не каждый психологически может с ним справиться. Счастье не в «мерседесах», дачах, виллах и островах. Ведь как только ты покупаешь себе, например, 50-метровую яхту, ты начинаешь думать о 100-метровой. А мы, православные люди, априори счастливые. Каждый православный человек ставит перед собой цель спасти свою душу. И он всю свою жизнь выстраивает согласно этой цели. Потому мы и в ГУЛАГе счастливые, и на войне счастливые, и даже в несчастье счастливые. Именно осознание того, что мы с Богом, делает нас счастливыми.
/,,,/
Молодым людям я посоветую быть счастливыми. Есть счастье большое – быть православным человеком, а есть счастье маленькое – семейное. Залогом семейного счастья всегда были и будут дети. При этом один ребенок – это одно счастье, два ребенка – два счастья, а девять детей… Одним словом, я очень счастливый человек!

Насколько нужно иметь искривленное сознание, чтобы в этом увидеть фашизм...

Parabella - 23-2-2017 в 00:19

http://www.pravoslavie.ru/80033.html

Беседа с координатором движения «Сорок сороков»

У меня 9 детей, и мне не всё равно, в какой стране будут расти мои дети. Россия должна осознать себя православной державой, в которой Православие должно быть фундаментом, объединяющим многие национальности и многие конфессии. Ведь нет вражды между людьми разной веры, которые испокон веков населяли нашу страну. Именно Православие позволило сохранить это всё. Мы ведь не вырезали ни одного народа, как было в некоторых якобы христианских странах, и не позволили себе никакой культурной экспансии на территории, которые придерживались своей культуры.
/,,,/
Человек относительно своих грехов должен быть смиренным, но относительно обиды государства, семьи, веры, близких, слабых он должен быть непримиримым воином Христовым.
/,,,/
воин – это не тот, кто идет людей убивать, а тот, кто идет защищать свою родину, свой народ, свою веру и свою семью.
/,,,/
Совсем недавно я выступал с лекцией для молодежи на форуме «Духовное единство», который проходил в Туле. Я задал ребятам два банальных вопроса: кто из вас хочет быть счастливым, и что значит «быть счастливым»? Конечно, ответы были ожидаемыми: каждый хочет быть счастливым, и понятие о счастье у всех примерно одинаковое: материальный достаток, счастливая семья, профессиональная самореализация. «А если дом сгорит, жена уйдет и работы нет? – спросил я. – Человек станет несчастным?» Но ведь любой человек стремится к счастью. Как же быть? Нужно ставить перед собой цель, которую нельзя достичь достаточно долго. Если же ставить себе легко выполнимые цели, то после того, как ты ее достигнешь, возникает опустошение, и не каждый психологически может с ним справиться. Счастье не в «мерседесах», дачах, виллах и островах. Ведь как только ты покупаешь себе, например, 50-метровую яхту, ты начинаешь думать о 100-метровой. А мы, православные люди, априори счастливые. Каждый православный человек ставит перед собой цель спасти свою душу. И он всю свою жизнь выстраивает согласно этой цели. Потому мы и в ГУЛАГе счастливые, и на войне счастливые, и даже в несчастье счастливые. Именно осознание того, что мы с Богом, делает нас счастливыми.
/,,,/
Молодым людям я посоветую быть счастливыми. Есть счастье большое – быть православным человеком, а есть счастье маленькое – семейное. Залогом семейного счастья всегда были и будут дети. При этом один ребенок – это одно счастье, два ребенка – два счастья, а девять детей… Одним словом, я очень счастливый человек!

Насколько нужно иметь искривленное сознание, чтобы в этом увидеть фашизм...

Опять на личности переходите?

Вы ссылки смотрели? Маечки с Ку Клусс кланом и свастики уже не символ фашизма? :lol:

Ну и лозунги, как под копирку.

И при чем тут его интервью? Ясен пень, что человек не скажет, что он фашист напрямую. Фашисты себя тоже не считали плохими людьми. Многие из них были семейными и многодетными. Геббельс например. Просто они считали себя лучше недочеловеков из СССР. И думали, что имеют право решать, кому жить, а кому нет. Кто "правильный", а кто пойдет в печку.

"Россия должна осознать себя православной державой" - Кому должна? Ему что ли?

"не позволили себе никакой культурной экспансии на территории, которые придерживались своей культуры" - вранье.

"относительно обиды государства, семьи, веры, близких, слабых он должен быть непримиримым воином Христовым" - что за обида государства? На своих граждан за несогласие ходить строем что ли?

"воин – это не тот, кто идет людей убивать, а тот, кто идет защищать свою родину, свой народ, свою веру и свою семью."
Что-то не заметно желание таких вот "воинов" куда-нибудь на Восток поехать веру защищать, где христиан действительно притесняют. В Пакистане христиан взрывают, в Египте. Но в РФ защищать веру, как-то комфортнее. :lol:

"Счастье не в «мерседесах», дачах, виллах и островах. Ведь как только ты покупаешь себе, например, 50-метровую яхту, ты начинаешь думать о 100-метровой." - а в маленьком свечном заводике, который обеспечит твои 9 детей.

"При этом один ребенок – это одно счастье, два ребенка – два счастья, а девять детей… " - очень советую фильм ИДЕОКРАТИЯ - там как раз про таких есть. Кстати, его сын уже перенимает боевой опыт, плюясь в людей и пиная лежачих ногами. http://a-zatvornik.livejournal.com/182953.html

И еще на закусочку. Из интервью Кормухина Фоме.
http://foma.ru/strazhnik-hrama.html

"— Ваши дети как-то участвуют в движении «Сорок сороков»?
— Да, конечно! Второй наш сын Серафим, который в десятом классе учится, рассказал нам с Ольгой недавно такую историю. Его друзья-ингуши, два брата-близнеца, посмотрели видеоролики «Сорок сороков» и говорят: «А можно, мы тоже будем участвовать в мероприятиях движения?» Сын удивился: «Вы же мусульмане!» А они: «Мы очень уважаем людей, которые любят свою веру и стоят за нее. Мы бы хотели вам помогать». Они тоже у меня понимают, что вот такой и должна быть борьба!"

Так что скоро движение ДСС будет не только православным, но и правоверным. :lol:

https://www.youtube.com/watch?v=gq6Vsb3YxJs

Черный кофе - 23-2-2017 в 07:04

В Интернете сегодня очень много разноплановой информации. Если пожирать ее не глядя, сознание искривляется. Много пропаганды любой направленности. Из людей совершенно целеноправлено растят покорное стадо. Покорное и малообразованное. Отученное самостоятельно думать. Воспитанное на чужих проплаченных лозунгах и клише. Воспитывают общество потребления. Жаждущее суррогатов. Именно такими обществом легко управлять. Именно на таких людях легко зарабатывать.
Поэтому ведется вполне конкретная борьба, в том числе и в сети, с Церковью как источником духовных сил человека. Потому что вместо "покупай, покупай" Церковь говорит: "Ищи Царствия Небесного", "спасай свою душу", "не думай слишком много о материальных благах".
Есть такое понятие "личный опыт". Не чужая пропаганда, а то, что человек сам может оценить. Можно каждый день по ТВ слушать, какое полезное и вкусное а-ля деревенское молоко "Веселая коровка", но после того, как человек попробует это молоко сам, возникает собственный опыт. Этот опыт имеет гораздо большую ценность, чем реклама и обсуждения в интернете о том, насколько же великолепно это молоко. Потому что человек попробовал, а оно невкусное. Попробовал раз, попробовал - два, съездил в другой город - там купил, а вкуснее не становится. Значит, рассказы о чудесном вкусе этого молока- просто реклама и ложь. И никто уже этого человека, получившего свой опыт, не убедит, что "Веселая коровка"- вкусняшка.

Человек не может всего попробовать сам. Это нереально и нецелесообразно. А иногда просто вредно. Как получить собственный опыт того, что наркотики- это плохо? Мужеложство - тупиковый путь? Аборт- убийство, о котором человек рано или поздно льет слезы? Неужели пробовать самому? Конечно, нет. Это вопрос выбора авторитета. Выбора того, кому можно доверять в суждениях.
Для меня лично Евангелие и Церковь - это несомненные авторитеты. И путь к принятию этих авторитетов был непростым.

И я не верила, осуждала и ругала Церковь, которую до получения личного опыта, считала коррумпированной организацией, а попов- корыстными дельцами, нашедшими в этой жизни теплое местечко. И говорила, что вера должна быть в душе. И задавала вопросы, а почему собственно православие, а не католичество, не мусульманство, не буддизм? И т.п. У всех неверующих общий путь.

Все это было. Слава Богу прошло. Говорят, что Господь терпит и ждет исправления человека до тех пор, пока человек жив.

ПС: А найти в интернете можно много разных источников информации. Даже таких, где на полном серьезе утверждают, что гномы существуют и живут вместе с Белоснежкой в маленькой лесной избушке

И еще на закусочку. Из интервью Кормухина Фоме.
http://foma.ru/strazhnik-hrama.html

Спасибо. Очень достойная статья.

Parabella - 23-2-2017 в 12:49

В Интернете сегодня очень много разноплановой информации. Если пожирать ее не глядя, сознание искривляется. Много пропаганды любой направленности. Из людей совершенно целеноправлено растят покорное стадо. Покорное и малообразованное. Отученное самостоятельно думать. Воспитанное на чужих проплаченных лозунгах и клише. Воспитывают общество потребления. Жаждущее суррогатов. Именно такими обществом легко управлять. Именно на таких людях легко зарабатывать.
Поэтому ведется вполне конкретная борьба, в том числе и в сети, с Церковью как источником духовных сил человека. Потому что вместо "покупай, покупай" Церковь говорит: "Ищи Царствия Небесного", "спасай свою душу", "не думай слишком много о материальных благах".
Есть такое понятие "личный опыт". Не чужая пропаганда, а то, что человек сам может оценить. Можно каждый день по ТВ слушать, какое полезное и вкусное а-ля деревенское молоко "Веселая коровка", но после того, как человек попробует это молоко сам, возникает собственный опыт. Этот опыт имеет гораздо большую ценность, чем реклама и обсуждения в интернете о том, насколько же великолепно это молоко. Потому что человек попробовал, а оно невкусное. Попробовал раз, попробовал - два, съездил в другой город - там купил, а вкуснее не становится. Значит, рассказы о чудесном вкусе этого молока- просто реклама и ложь. И никто уже этого человека, получившего свой опыт, не убедит, что "Веселая коровка"- вкусняшка.

Ответ здесь http://forum.butovo.com/viewthread.php?tid=64480&page=8#pid9008...

Parabella - 23-2-2017 в 12:51

Вы, Черный кофе, лучше напишите по поводу парка и стройки. А то, эти насущные вопросы Вы проигнорили. :thumbdown:

Грин - 23-2-2017 в 16:08

Цитата: Исходное сообщение добавлено SCoRpion

Он не за храм и не против. Ему просто необходимо участвовать в дискуссии..

Вы этого не можете знать! Полюбуйтесь граждане, как голословно и необоснованно, честного Пингвина репутации лишают :grind:

Я за строительство храма на полянке, хотя бы потому, что против строительства на этом месте очередного ЖК или торгового центра.

Гипотетический выбор, в реальности, стоит между строительством храма или условного ЖК на поляне.

Такое объяснение Вас устроит?)

Parabella - 23-2-2017 в 18:28

Цитата: Исходное сообщение добавлено SCoRpion

Он не за храм и не против. Ему просто необходимо участвовать в дискуссии..

Спасибо за ответ. Но не совсем понимаю, откуда уверенность, что вместо храмового комплекса будет ЖК?
Это все-таки парк, а не пустырь. За него еще можно побороться.

И еще, мой вопрос был немного иным. Вы за храм (только храм и ничего больше) или за храмовый комплекс, который будет включать в себя много всего и не ясно где?

Черный кофе - 23-2-2017 в 18:50

В нашей стране дела, которые касаются стройки- строго регулируются законодательно. Есть специальные СП.
Есть СП на строительство храмов. Согласно этому СП обычный городской храм называется "городской приходской комплекс". Согласно СП- примерный перечень групп зданий, сооружений и помещений приходских храмовых комплексов, который может быть сокращен или дополнен в задании на проектирование:
Храм ( с 1-3 приделами), в том числе летний и зимний
Колокольня (звонница)
Крещальня
Часовня
Церковно-причтовый дом
Гостиница
Жилые дома причта
квартира
Воскресная школа
Гимназия
Библиотека
Богадельня
Медицинский пункт
Комната матери и ребенка
Трапезная
Церковная лавка (киоск, магазин)
Просфорная
Художественные мастерские
Гараж
Склады

Еще вопросы по храмовому комплексу есть?

Храм - как одно строение в городе не строится. Только как комплекс. Согласно СП. :spin:

И если посмотреть на уже построенные храмы в районе- все эти составные части весьма компактно размещаются на территории. Никаких небоскребов вокруг храма не возводят. Все аккуратно и функционально.

Грин - 23-2-2017 в 20:08

Если РПЦ смогла отжать полянку, ровно так же, ее смогли бы отжать другие. Просто, немножко в теме))

Я за высокий храм, панораму, музей и вытекающую из всего этого стоянку. Думаю такой комплекс, станет изюминкой и украшением района.

Мед. учреждение -нет. Оно тут вообще не вяжется.

Parabella - 23-2-2017 в 22:34

В нашей стране дела, которые касаются стройки- строго регулируются законодательно. Есть специальные СП.
Есть СП на строительство храмов. Согласно этому СП обычный городской храм называется "городской приходской комплекс". Согласно СП- примерный перечень групп зданий, сооружений и помещений приходских храмовых комплексов, который может быть сокращен или дополнен в задании на проектирование:
Храм ( с 1-3 приделами), в том числе летний и зимний
Колокольня (звонница)
Крещальня
Часовня
Церковно-причтовый дом
Гостиница
Жилые дома причта
квартира
Воскресная школа
Гимназия
Библиотека
Богадельня
Медицинский пункт
Комната матери и ребенка
Трапезная
Церковная лавка (киоск, магазин)
Просфорная
Художественные мастерские
Гараж
Склады

Еще вопросы по храмовому комплексу есть?

Храм - как одно строение в городе не строится. Только как комплекс. Согласно СП. :spin:

Спасибо за информацию)) Ничего себе списочек!!!
Школа, гимназия, гостиница, богадельня, трапезная могут уместиться компактно? Да Вы шутить изволите. А если не шутите, то приведите, пожалуйста, пример, где есть хотя бы половина списка? Тогда можно будет говорить предметно.

Parabella - 23-2-2017 в 22:36

Ну, если конечно Вы в теме, то Ваше мнение можно понять.
Да, хотелось бы конкретный список, что там планируется. Пока есть шанс заиметь все. :smirk:

Черный кофе - 24-2-2017 в 08:08

. А если не шутите, то приведите, пожалуйста, пример, где есть хотя бы половина списка? Тогда можно будет говорить предметно.

Да в обсуждаемом нами временном храме. Подойдите и на месте посмотрите.Там еще в дополнение концертный и спортивные залы большие, открытые детская и спортивная площадки.

avs - 25-2-2017 в 01:00

Если РПЦ смогла отжать полянку, ровно так же, ее смогли бы отжать другие. Просто, немножко в теме))
Я за высокий храм, панораму, музей и вытекающую из всего этого стоянку. Думаю такой комплекс, станет изюминкой и украшением района...

Тоже надеюсь, что храм высотой 67 м станет достопримечательностью района (у нас их немного, прямо скажем) - но ещё лучше было бы, если бы для этого нашли не поляну возле леса, где люди гуляют - а другое место.
Что касается периодически возникающих разговоров типа "если на поляне не построят храм - то там обязательно построят мечеть/торговый центр/коммерческое жильё..." - то они мне кажутся по меньшей мере беспредметными. Во всяком случае, за то время, что поляна существует в нынешнем (более-менее благоустроенном) виде, никто, кроме РПЦ на ней ничего не построил (и, похоже, даже не собирался).

Parabella - 27-2-2017 в 19:57

Понятно, что приходская школа может быть на 10 человек, а может на 100. И так со всем. И к храму на 1200 человек все должно быть такое же не маленькое. Приведите пример подобного храмового комплекса.

А, вообще, считаю, что такие вопросы должны решаться прямым голосованием жителей района, а не какими-то разовыми слушаниями.

Черный кофе - 27-2-2017 в 22:10

На Южнобутовской около кладбища храм на 1500 человек. Можете на местности оценить масштабы сопутствующей застройки. Или скачайте проект в интернете.

Parabella - 28-2-2017 в 09:52

Если Вы про Введенский храм, то территория им занимаемая, не так мала. Кроме самого храма еще строение довольно большое рядом. Видимо для школы и подсобные помещения. К сожалению у них на сайте только генплан строений без конкретизации, что и где. Но видно забор с воротами вокруг всех зданий.

Вот инфа с 200 храмов.

Пятикупольный четырёхстолпный трёхапсидный четверик, с трёх сторон окружённый крытой галереей. Верхний храм с основным приделом рассчитан больше чем на 1000 прихожан, в нижнем - крестильный храм и церковная лавка. Территория рядом будет благоустроена, предусмотрена парковка на 40 машин и детская площадка. Предусмотрены помещения для приходской воскресной школы.

И ВСЕ.
Нет даже половины Вашего списка.

И будьте добры, раз уж Вы привели пример, напишите общую площадь застройки этого храмового комплекса. Мне пока непонятно сколько га она занимает.

krest - 28-2-2017 в 15:12

А, вообще, считаю, что такие вопросы должны решаться прямым голосованием жителей района, а не какими-то разовыми слушаниями.

Да вы чего, это тогда полрайона будет проклятых. А в таких проклятых местах храмы не строят. :smilegrin:

...а может наоборот, полагается строить ещё больше храмов?...

Грин - 28-2-2017 в 21:15

С местами у нас напряженка. Логика в выборе места понятна.

Цитата:

Что касается периодически возникающих разговоров типа "если на поляне не построят храм - то там обязательно построят мечеть/торговый центр/коммерческое жильё..." - то они мне кажутся по меньшей мере беспредметными. Во всяком случае, за то время, что поляна существует в нынешнем (более-менее благоустроенном) виде, никто, кроме РПЦ на ней ничего не построил (и, похоже, даже не собирался).

Помните как прошлого мэра, костерили за точечные застройки?) Прошло несколько лет, все успокоилось и... вернулось на круги своя)

Parabella - 7-3-2017 в 09:10

Простите, а куда бесследно исчезла часть комментариев?

Например, со ссылкой на визуальный проект храмового комплекса.

http://www.fedmp.ru/news/sostoyalis-publichnye-slushaniya-po-vopros...

Да и в темке про религию, тоже подчищено. Хотя все благопристойно было))) :no:

Цензура заработала? :smirk:

Xgirl - 7-3-2017 в 09:43

форум сломался и откатился на 4 дня назад

Tolick - 7-3-2017 в 11:08

Читаю ветку и ужасаюсь. Что у некоторых людей в головах?

конкретно у вас - бегают толпы православных тараканов.

п.с. я долго терпел... мля.

rus200366 - 7-3-2017 в 11:35

Цитата: Исходное сообщение добавлено Tolick

Читаю ветку и ужасаюсь. Что у некоторых людей в головах?

конкретно у вас - бегают толпы православных тараканов.

п.с. я долго терпел... мля.

Однозначно!

Грин - 7-3-2017 в 20:17

Цитата: Исходное сообщение добавлено Xgirl

форум сломался и откатился на 4 дня назад

Петля времени, квантовые коты, понимаем... :yes:

tango - 11-3-2017 в 19:28

Почему кому-то не нравится (особенно непонятна агрессивная реакция свежезарегистрировавшихся новичков)?

Расположение превосходное: по границе района, на месте многолетнего пустыря, на котором ничего другого построить нельзя (снизу мелкозаглубленное метро), с трех других сторон лес. На все стотысячное СБутово всего три Храма, достраивающийся просто расширит границы уже существующего Дмитрия Донского. Разве это много для такого крупного района?
К тому же Храм автоматически гарантирует 100% защиту от строительства новой дороги: продления бульвара Дм. Донского (СБутово) в бульвар Адмирала Ушакова (ЮБутово) сквозь лес (такой план был лет 15-ть назад). Нам-бутовчанам, любящим свой район, такая вырубающая лес дорога не нужна. А Храм пусть строят.
Со всех сторон прекрасное начинание и место отличное, лучше и не придумать!

Сомневающимся хорошо бы вспомнить поговорку: не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую.

aljir - 12-3-2017 в 08:17

Почему кому-то не нравится (особенно непонятна агрессивная реакция свежезарегистрировавшихся новичков)?

Расположение превосходное: по границе района, на месте многолетнего пустыря, на котором ничего другого построить нельзя (снизу мелкозаглубленное метро), с трех других сторон лес. На все стотысячное СБутово всего три Храма, достраивающийся просто расширит границы уже существующего Дмитрия Донского. Разве это много для такого крупного района?
К тому же Храм автоматически гарантирует 100% защиту от строительства новой дороги: продления бульвара Дм. Донского (СБутово) в бульвар Адмирала Ушакова (ЮБутово) сквозь лес (такой план был лет 15-ть назад). Нам-бутовчанам, любящим свой район, такая вырубающая лес дорога не нужна. А Храм пусть строят.
Со всех сторон прекрасное начинание и место отличное, лучше и не придумать!

Сомневающимся хорошо бы вспомнить поговорку: не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую.

Не на пустыре, а на единственной нормальной поляне в районе. На которой совсем не обязательно вообще что-либо строить. Пустырей в Северном Бутово достаточно, и для столь необходимого людям храма не обязательно было строить его на любимом многими месте прогулок. Это, наверное, из-за любви к ближним делается.
Про дорогу и армию - тоже очень странно.
Можно отрубить голову, чтобы на ней не появились прыщи. Так что-ли?

2012 - 12-3-2017 в 21:31

Сомневающимся хорошо бы вспомнить поговорку: не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую.

Там еще и казармы будут??

aljir - 13-3-2017 в 08:54

Сомневающимся хорошо бы вспомнить поговорку: не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую.

Там еще и казармы будут??

Думаю, что жителей еще много сюрпризов ждет. Вплоть до свечного заводика.

Gorphy - 13-3-2017 в 20:57

Сомневающимся хорошо бы вспомнить поговорку: не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую.

Там еще и казармы будут??

Для казачков.

Gorphy - 13-3-2017 в 21:01

не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую.

Т.е. вариант: "не кормить никакую" уже не рассматривается и придется раскошелиться по-любому.
Я так понял.

tango - 14-3-2017 в 10:25

Не на пустыре, а на единственной нормальной поляне в районе. На которой совсем не обязательно вообще что-либо строить.

Назовите в СБутово еще хоть один пустырь, на котором можно что-то построить?
Например, над метро строить нельзя. В том числе и поэтому по новой территории Храма можно будет так же гулять, как и сейчас. С той лишь разницей, что будет интереснее из-за исторической направленности, станет чище и пропадет вся алкашня с пивом.
Пусть лучше мамочки с колясками там гуляют.

В общем одни плюсы от этого замечательного начинания.

Цитата:

не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую.

Т.е. вариант: "не кормить никакую" уже не рассматривается и придется раскошелиться по-любому.
Я так понял.

Не кормить никакую не получится. Или свою или чужую. Другого не дано.

aljir - 15-3-2017 в 03:37

Вдоль Старобитцевской/МКАД - хоть обстройся. Между Куликовской и Полянами - тоже. Есть пустырь за ТЦ "Круг", есть напротив "Северного Сияния". Есть пустырь на Грина между д1к5 и к2. Между Куликовской и Полянами, на углу Глушко и Куликовской... Есть даже в двух шагах - на БДД у бассейна, где бродячий цирк пасется уже лет 15. Можно стоянку ГСК на худой конец прямо рядом подвинуть.

И как мамочки с колясками будут через поповский забор перелезать? Это сейчас они там гуляют. А теперь там будет парковка Храма и его двор.

Не кормить никакую не получится. Или свою или чужую. Другого не дано.

Попы - не армия. У религии - другая задача. Если вы религией с кем-то воевать собрались, то вам в - во времена крестовых походов надо бы вернуться. Или инквизиции, или конкисты.

tango - 15-3-2017 в 10:57

Все мимо. Вдоль МКАДа только гаражи, между Куликовской и Полянами уже есть Храм (кстати, благодаря ему не будет сквозного соединения Грина с Полянами), стоянку ГСК сносят под застройку участка Феодоссийская-Глушко-Грина.
Так что место под расширение Храма выбрано сверхудачно.

Мамочки с колясками будут с удовольствием гулять внутри храмовой территории, т.к. она всегда открыта и как раз для социальнопозитивных граждан будет в радость прогуливаться на красиво благоустроенной и огороженной территории. А вот алкашей туда не пустят.
Так что горевать об огороженной территории могут только антисоциальные элементы.

Если не поняли аллегорию про армию, то вот еще одна:
Закон сохранения энергии знаете? Экстраполируйте его на ситуацию.

Gorphy - 15-3-2017 в 20:13

Если не поняли аллегорию про армию, то вот еще одна:
Закон сохранения энергии знаете? Экстраполируйте его на ситуацию.

Экстраполировал. Спасибо. Пример теперь действительно удачный.

Для начала, с каких это пор церковь стала призывать в помощь физику? :starhit:

Далее, Вы признаёте закон сохранения - значит Вы отрицаете факты мироточения, особенно обильного, необъяснимого законами природы, отрицаете различные чудесные явления, являющиеся нам в результате молитв. В противном случае, это будет просто перемещение материи из одной формы (или места) в другую, т.е. блага, которые Вы обретаете, будут отняты у другого.
Если же предположить, что все вокруг нормальные, а закон сохранения действует не избирательно, то любой кирпич или рубль, пошедший на строительство церкви это кирпич или рубль, отнятые у общества, которое могло бы пустить их из на строительство, к примеру, больницы. Полноценной больницы, которой нам так не хватает. А не очередного убогого медцентра, пусть и при церкви.

tango - 15-3-2017 в 20:58

Пример с кормлением чужой армии еще лучше. Но поколение ЕГЭ его не понимает.

Если хотите вести теологические беседы, то вам лучше к Батюшке ныне действующего Храма, чье территориальное расширение безуспешно пытается оспорить горстка приезжих, никакого отношения к нашему району не имеющая.
Для нас-бутовчан вполне очевидно, что одного Храма Параскевы Пятницы для 100-тысячного СБутово мало. Так что расширение только приветствуется!

Кстати, все это делается не за счет горожан, а за счет РПЦ и пожертвований верующих. Так что плач про "отобранный рубль" тоже "мимо". Не хотите строить бутовский Храм, никто у вас трудовой копеечки не потребует. Стройте тот Храм, который считаете нужным. Но на своей родине.

Gorphy - 15-3-2017 в 21:13

Мамочки с колясками будут с удовольствием гулять внутри храмовой территории, т.к. она всегда открыта и как раз для социальнопозитивных граждан будет в радость прогуливаться на красиво благоустроенной и огороженной территории. А вот алкашей туда не пустят.
Так что горевать об огороженной территории могут только антисоциальные элементы.

Теперь о мамочках и колясках.
Далеко не каждый пойдет на эту огороженную территорию. Части жителей это запрещено их верой. Значит, вы считаете иудеев и мусульман людьми второго сорта? А люди, придерживающиеся Истинно Православной церкви, им куда деваться? На территорию РПЦ они не войдут, а своих храмов в Бутове у них нет. Не забывайте, РПЦ - самая крупная, но не единственная церковь в России и православной её считает только она сама.
Церковная территория довольно странное место для прогулок с детьми.
Мало кто захочет с детства прививать своему ребенку культ смерти. Даже на подсознательном уровне, без словесных пояснений, ребенок будет впитывать в себя мысль о лучшей жизни после смерти в награду за "правильное" поведение на земле. В церкви всё связано с поклонением смерти: сам храм ставится на костях. Престол фактически является надгробной плитой, ведь в нем размещен ковчежец с частью тела умершего. А в антиминс вшиты мощи. И на всё это устанавливаются Святые Дары для таинства эвхаристии.
Так к чему вы хотите приучить ребенка?
Чем отличается это от "классического" поминовения, которое практикуют "антисоциальные", как Вы их называете, элементы на кладбище?
Отдельная тема - обилие личностей с девиациями психического состояния. Их так и тянет к церкви. Оно, конечно, не заразно, но своих детей я постарался в своё время оградить от контакта с ними.
Еще раз хочу Вас спросить: а что, другого варианта "радости", как хождение вокруг церкви, Вы уже не рассматриваете. Всё остальное для Вас уже антисоциально?
И с каких это пор градация "социально - антисоциально" в светском обществе решается с религиозных позиций?

Gorphy - 15-3-2017 в 21:30

Пример с кормлением чужой армии еще лучше. Но поколение ЕГЭ его не понимает.

Не один я его не понял. Если не трудно, поясните Вашу логическую цепочку от чужой армии до постройки на поляне.

Кстати, Вы не ответили по поводу закона сохранения. Я так понял, Вы принимаете мои выводы.

Gorphy - 15-3-2017 в 21:46

Если хотите вести теологические беседы, то вам лучше к Батюшке ныне действующего Храма, чье территориальное расширение безуспешно пытается оспорить горстка приезжих, никакого отношения к нашему району не имеющая.

Где Вы увидели теологию в моем сообщении? Упаси боже! Только логика и ничего кроме.
А упомянутый Вами священник, при желании, может и сам поучаствовать в дискуссии. Особенно, учитывая возникший по поводу строительства резонанс. Форум открыт для всех. Если конечно снизойдет до беседы с теми, чьим семьям он пожелал проклятия.
Насчет горстки вы не правы. Всё зависит от площадки. Здесь вы в явном меньшенстве. А за строительство выступает только несколько сотен из сотни тысяч жителей.

Gorphy - 15-3-2017 в 22:06

все это делается не за счет горожан, а за счет РПЦ и пожертвований верующих. Так что плач про "отобранный рубль" тоже "мимо". Не хотите строить бутовский Храм, никто у вас трудовой копеечки не потребует.

Разве РПЦ производит добавленную стоимость, чтобы что-то строить за "свой счет"? А пожертвования бизнеса - это и есть тот самый "отобранный рубль", т.е. это избыточная прибыль, полученная или за счет завышения цены, или недоплаченной зарплаты.
Ящичные пожертвования, естественно, рассматривать всерьез нельзя. На досуге разделите миллиард на пару тысяч прихожан Сев. Бутова и всё сами поймете.

Gorphy - 15-3-2017 в 22:29

Стройте тот Храм, который считаете нужным. Но на своей родине.

В точку Вы опять попали. Я и строю храм. Во Владимирской области. Не я один, конечно, но помогаю по мере сил. Прежде всего, материально. Удивительное место, удивительные люди. В них нет злобы. Они просто делают своё дело. Не помочь не мог. Церковь 17 века в руинах. Встретил на местной дороге: двое везли на драных жигулях доски. Выяснилось - священник и староста. Приехали, посмотрели - красота неописуемая. Мужички местные помогают. Я такого давно не видел. Действительно, строят всем миром. Почти все делается своими руками, т.е. практически бесплатно. Деньги нужны только на материалы.
Почему стал помогать? Просто это моя Родина, моя история. Потому что делается доброе дело не назло другим, а от души. И таких церквей еще по России - поле непаханное.

aljir - 16-3-2017 в 01:19

"Все мимо" - это только в вашей голове.
Особенно порадовал аргумент "Уже есть Храм".
Чего мелочиться? Разве Храмов бывает много?
И про закон сохранения энергии позабавило.
Вы о чем? Бог создал мир за шесть дней. Других законов нет и не было. Храм и только Храм!

aljir - 16-3-2017 в 01:23

Для нас-бутовчан

Очень смелое заявление, камрад. "Вас-бутовчан" на воскресное причастие вполне и в существующие храмы влезает, не надо врать

Когда люди начинают говорить за всех, стоит подумать о душевном здоровье. Пророк нашелся.

aljir - 16-3-2017 в 01:25

Пример с кормлением чужой армии еще лучше. Но поколение ЕГЭ его не понимает.

Не один я его не понял. Если не трудно, поясните Вашу логическую цепочку от чужой армии до постройки на поляне.

Чего же тут непонятного? Придет ислам и всех вырежет. надо строить храмы - они спасут. Там все будут укрываться, как во времена батыева нашествия. Чтобы всем Северным Бутово влезть - нужен большой храм. Вот под него и выбрали поляну больших размеров.

Черный кофе - 16-3-2017 в 16:02

Стройте тот Храм, который считаете нужным. Но на своей родине.

Какой Вы молодец!
Но одного не пойму, почему у Вас такие странные представления о православии? Культ смерти? :crazy:

В отличие от атеизма и многих языческих верований- у православных Спасение- это жизнь вечная. А смерть - это то, о чем нужно помнить. Вообще почаще вспоминать. Чтобы различать тленное и вечное. И расставлять приоритеты. И не думать, что все позволено в этой жизни без последствий. :blush:

И почему Вы так плохо относитесь к постройке обсуждаемого храма? Про место постройки можно не повторять. Где дали, там и строят.
Не стыкуется участие в строительстве одного храма и критика (если не противодействие) строительству другого.

Черный кофе - 16-3-2017 в 16:09

[
Теперь о мамочках и колясках.
Далеко не каждый пойдет на эту огороженную территорию. Части жителей это запрещено их верой. Значит, вы считаете иудеев и мусульман людьми второго сорта? А люди, придерживающиеся Истинно Православной церкви, им куда деваться? На территорию РПЦ они не войдут, а своих храмов в Бутове у них нет. Не забывайте, РПЦ - самая крупная, но не единственная церковь в России и православной её считает только она сама.
Церковная территория довольно странное место для прогулок с детьми.

Церковная территория - тихое, спокойное, место. Идеально для прогулок с детьми. Собственно, там мамы частенько и гуляют. Вы , конечно, можете иметь собственный взгляд на это.
С чего Вы взяли, что людям другого вероисповедания запрещено приходить на территорию православных храмов. Мусульмане очень любят православные храмы. Для них Иисус- великий пророк.
https://vk.com/topic-4938_21823227
А что это за истинно православные люди, которые не пойдут в православный храм (на территорию РПЦ)? Что то Вы не то говорите... У нас несколько православных Церквей в мире. Любой православный верующий может прийти в храм другой Церкви и участвовать в службе и таинствах. Все едино.

Черный кофе - 16-3-2017 в 16:18

2 tango
Мне очень близка Ваша позиция. Но есть категория людей, которым важно быть в оппозиции и никакие аргументы не работают. Я для себя лично решила, что молчать, тем не менее, нельзя. А то малочисленные противники строительства посчитают, что они - большинство. А это не так. И публичные слушания это подтвердили. Если бы активное большинство было против храма- то голосование это показало бы. Все желающие присутствовали. Даже снимали на видео. Поэтому о фальсификации речь не идет. Все под контролем людей.

Поэтому храму быть!

tango - 16-3-2017 в 16:36

упомянутый Вами священник, при желании, может и сам поучаствовать в дискуссии. Особенно, учитывая возникший по поводу строительства резонанс

Какой резонанс-то? Не смешите, - буря в интернет стакане!

Батюшка с прихожанами. Не его это дело на форумах сидеть и ботов, расплодившихся в рунете в последнее время с понятными всем намерениями, вразумлять.

надо строить храмы - они спасут

Вот тут не поспоришь!)
Запомните свои же слова.

Поэтому о фальсификации речь не идет. Все под контролем людей.

Поэтому храму быть!

Прекрасно!
Бонусом будет сохранение Бутовского лесопарка, т.к. станет 100% невозможна вырубка под соединение бул. Дм. Донского (из СБутово) с бул. Адм. Ушакова (в ЮБутово).
Храм нас защитит.

Все для бутовчан и все против иностранных ботов!)

avs - 16-3-2017 в 19:17

... Про место постройки можно не повторять. Где дали, там и строят...

Вот тут странно: несколько лет назад под постройку дали 0.7 га - а сейчас почему-то уже 2.4 га. Кому всё-таки пришла в голову идея в несколько раз увеличить площадь застройки в зелёной зоне? Неужели это городские власти принудили РПЦ согласиться на увеличение площади в несколько раз?!
Ограничься стройка прежними 0.7 га - эта тема и не возникла бы, скорее всего...

Черный кофе - 16-3-2017 в 19:44

... Про место постройки можно не повторять. Где дали, там и строят...

И как по Вашему это работает?
Приход хочет расшириться. Дальше идет обращение в Москву с просьбой предоставить участок такого-то размера. Ну как-то так?
И власти Москвы принимают решение , что предлагать, какие участки. На слушаниях озвучивали, что был предложен единственный вариант. Кстати очень подходящее место для храма. А то, когда некоторые говорят, что идеально было бы на пустыре перед МКАД и под ЛЭП строить, хочется спросить: "А Вы сами готовы туда детей возить в школу и на занятия? И самим было бы приятно в такой вредной для здоровья среде находиться? Почему одни жители должны рассекать по поляне на велосипедах, когда в самом лесопарке рядышком можно беспрепятственно это делать, а другие жители должны ехать к МКАД и в электромагнитном поле огромной ЛЭП здоровье портить?

"
На самом деле - уже не имеет смысла бодаться, кто, на что имеет право. Есть закон. Есть жители. Жители пришли и по закону выразили свое мнение. Если кто-то не согласен, то это уже частное дело таких людей и их безусловное право. Но на результат не повлияет.
ПС: Меня , например, отчисления на капремонт не устраивают. Но приходится платить

Gorphy - 16-3-2017 в 22:02

Но одного не пойму, почему у Вас такие странные представления о православии?...
Не стыкуется участие в строительстве одного храма и критика (если не противодействие) строительству другого.

Постараюсь объяснить.
Я не участвую в строительстве, я помогаю восстанавливать разрушенное. Это большая разница! Я всеми доступными мне средствами стараюсь сохранить памятники. Потому что это моя история. А действующая церковь, восстановленная с любовью, силами окружающих жителей (заметьте, не только прихожан) - это даже не музейный экспонат, это живая история.
Дискуссию здесь начал исключительно потому, что был поражен разительным диссонансом между атмосферой вокруг еще не построенной церкви в С.Бутове и и вокруг этой возрождаемой церкви.
Именно поэтому я против бездумного строительства однотипных сооружений, назло, через колено, в любых местах. Под линиями метро, в руслах (!) рек, в оврагах. Однажды построенные, через десятки лет тоже станут историей.
Что будут думать потомки о нашем времени? Посмотрите на этот проект, на уже построенные храмы. До чего мы докатились. Альбомы 19-го века типовых храмовых строений Тона покажутся вам шедевром.
Место выбрано неудачно - в низине, "в хлюпающем болоте" (это не мои слова

)
Есть много противников строительства именно в этом месте. Всегда есть шанс сделать шаг назад, оценить обстановку. Найти взаимоприемлемое решение. Если подходить к делу разумно, понимая свою ответственность - компромисс найти можно всегда.

Пример Ваш с капремонтом интересен. Но ведь и здесь есть выход. Не хотите платить - деприватизируйте квартиру и всё. В конце концов частная собственность на квартиру в многоквартирном доме - юридический нонсенс. И история с грядущим сносом пятиэтажек это доказала.

Черный кофе - 16-3-2017 в 23:16

Есть много противников строительства именно в этом месте. Всегда есть шанс сделать шаг назад, оценить обстановку. Найти взаимоприемлемое решение. Если подходить к делу разумно, понимая свою ответственность - компромисс найти можно всегда.

Пример Ваш с капремонтом интересен. Но ведь и здесь есть выход. Не хотите платить - деприватизируйте квартиру и всё. В конце концов частная собственность на квартиру в многоквартирном доме - юридический нонсенс. И история с грядущим сносом пятиэтажек это доказала.

Понимаете, деприватизировать можно только приватизированную квартиру. Это не мой случай. Как вариант , наверное просто продать. :starhit:

Тем не менее, думаю, Ваш пример очень удачен. Из сложившейся вокруг строительства храма ситуации тоже теоретически есть выход. И даже не один. Не строить храм вообще. Не строить храм конкретно в С. Бутово (ну раз альтернативные участки в СБ не предлагают). Или, по аналогии с тем, как Вы предлагаете мне самостоятельно решить мой вопрос (раз это я недовольна взносами), то рассмотрите в качестве рабочей версии- переезд всех несогласных со строительством в другой микрорайон.

Но , сдается мне, как я не стану продавать свою квартиру ради того, чтобы взносы не платить, так и от строительства храма в районе никто отказываться не будет из-за несогласия небольшой части населения (со всем мыслимым уважением к этой части населения).

Но может лучше соседям жить дружно, независимо от религиозных взглядов друг друга?

А, если серьезно, то, конечно, постройка каждого нового храма в Москве - это компромисс. Плотная городская застройка и отсутствие свободных участков диктуют свои правила. И что же не строить? Конечно, восстанавливать - здорово. Но Бутово - это новый многотысячный спальник. Есть несколько старых храмов (Параскевы Пятницы, в Чернево). Когда -то они были построены для деревенских жителей, и не рассчитаны на имеющееся в современном районе количество верующих. Поэтому деваться некуда- только творить новую историю. Строить с нуля. Ведь и старые "исторические" храмы когда-то были построены людьми.

aljir - 17-3-2017 в 01:29

Практика споров с "воцерковленными" показывает, что они бесполезны.
На любые аргументы в ответ (без учета аргументов) будет тупой напор фанатика, уверенного в верности догм.

Черный кофе - 17-3-2017 в 07:12

Практика споров с "воцерковленными" показывает, что они бесполезны.
На любые аргументы в ответ (без учета аргументов) будет тупой напор фанатика, уверенного в верности догм.

Уважаемый сосед, а если повернуть зеркально? :lol:

Хотя и тут я поостерегусь говорить обо всех.

Практика споров с НЕКОТОРЫМИ "атеистами" показывает, что она бесполезна.
На любые аргументы в ответ (без учета аргументов) будет тупой напор фанатика, уверенного в верности догм

Атеизм- это тоже вера. И там тоже есть свои догмы. Никаких научных доказательств атеизма нет. Это сказки для пионеров

Уж, простите, за прямоту)))
У нас почти нет преемственности православных традиций. Большинство верующих - это вчерашние неверующие. Т.е. люди прошли свой путь от атеизма до веры. По сравнению с атеистами в этом смысле верующие обладают большим жизненным и духовным опытом, так как они были на обеих сторонах. И выбор Бога происходит не на пустом месте. Так называемый "фанатизм"- это верность своим взглядам, в которых человек уверен.

deev - 17-3-2017 в 12:43

Большинство верующих - это вчерашние неверующие. Т.е. люди прошли свой путь от атеизма до веры. По сравнению с атеистами в этом смысле верующие обладают большим жизненным и духовным опытом, так как они были на обеих сторонах.

Ровно тоже самое можно сказать о алкоголиках, наркоманах, сектантах и прочих поддающихся зависимости людей. Потребность в религии - такая же зависимость.
И атеизм, это не Вера, а отсутствие оной. Скептицизм, если хотите.

krest - 17-3-2017 в 14:23

И атеизм, это не Вера, а отсутствие оной. Скептицизм, если хотите.

Атеизм это вера, и гораздо опаснее чем вера в бога. Атеизм это вера в пустоту. Такие люди как раз в большей степени подвержены заполнить эту пустоту алкоголем, наркотиками, или преступлениями.

avs - 17-3-2017 в 14:46

Приход хочет расшириться. Дальше идет обращение в Москву с просьбой предоставить участок такого-то размера. Ну как-то так?...

Вот и я тоже не сомневаюсь, что дело не в "где дали, там и строят", и что всё началось именно с того, что приход захотел расшириться

- причём, насколько я понял, даже не начав строить на выделенных несколько лет назад 0.7 га те здания, что были предусмотрены тогдашним проектом. И наверняка с самого начала расширяться планировалось на той самой поляне, где эти самые 0.7 га были выделены первоначально - где же ещё? Хотя должны были бы понимать, что столь обширные строительные планы на поляне, где люди привыкли гулять, у многих местных жителей не вызовут энтузиазма (мягко говоря).
А что касается удобных и неудобных мест - так я, например, всегда, проезжая рядом, любуюсь храмом Покрова в Ясеневе. Вроде, не самое "удобное" место - участок шириной в несколько десятков метров меж двух оживлённых дорог - а как красиво получилось! И вряд ли строительство в таком месте вызвало чьи-то возражения...

Черный кофе - 17-3-2017 в 16:27

И атеизм, это не Вера, а отсутствие оной. Скептицизм, если хотите.

deev, специально для Вас:
Христианин: "Верую в Вечную жизнь! Наша жизнь тут в этом мире- всего лишь экзамен. От его результатов зависит наша вечность."
Атеист: "Верую в Вечную Смерть! Можно делать все, что угодно, все, что захочется мне лично. Никто мне не указ. Все равно умру и вырастет поверху лопух."
И какая установка Вам больше нравится? Какая вера из этих двух? У кого больше шансов спиться или подсесть на иглу- у первого или второго? Спросите себя, что по Вашему мнению будет с Вами после смерти. Во что Вы верите.

Ведь, очевидно- мы все умрем.

ПС: Религия, религиозность и вера- это разные вещи. Вера- это когда ты от себя отрываешь и другому отдаешь ради Христа. Но, если вера – нечто большее, нежели комплекс личных иллюзий, если за предметом веры стоит некая высшая Реальность, то неизбежно возникают общие для всех верующих способы общения с этой Реальностью. То есть – богослужения, обряды, письменная фиксация вероучения, признанные (и отрицаемые) толкования, организационная структура — словом, все то, что обычно и понимается под религией. Иначе говоря, религия – это сосуд, а вера – вода в сосуде. Без сосуда воду не сохранить, без воды сосуд бесполезен. :yes:

Все эти умные слова не мои, но я присоединяюсь к ним.
А Вам я настойчиво рекомендую лекции Осипова послушать или почитать. Осипов использует сугубо научный подход. Он очень скрупулезен в вопросах методологии, придерживается общепринятых канонов логики. Вообще умного человека всегда интересно послушать.

Черный кофе - 17-3-2017 в 18:28

А почему приходу нельзя расшириться?
Несомненно, в интересах прихода построить храм рядом с временным. Тем более, место там шикарное. Что лучше храм в окружении леса или на фоне сплошного бетона в промзоне?
Это все понятно.
Сначала речь шла о маленьком участке, потому что на тот момент не было возможности реализовать более масштабный проект. Видимо, ситуация поменялась в лучшую сторону.
Это тоже понятно.
Вы считаете, что это неправильно, не учитывать мнение жителей. Но тут возвращаемся на круги своя. 1. Альтернативный участок не предлагали. 2. Жители проголосовали на слушаниях и, как понимаю, что количество заинтересованных в проекте превысило количество недовольных строительством.

что касается удобных и неудобных мест - так я, например, всегда, проезжая рядом, любуюсь храмом Покрова в Ясеневе. Вроде, не самое "удобное" место - участок шириной в несколько десятков метров меж двух оживлённых дорог - а как красиво получилось! И вряд ли строительство в таком месте вызвало чьи-то возражения...

Да, красиво получилось. Неужели мы не хотим иметь такую красоту у себя под боком? А обсуждаемый проект еще более грандиозный.
Но, кто сказал, что в Ясенево место было неудобное? Вокруг - в шаговой доступности жилая застройка. Само место- зеленый сквер. Да, в окружении дорог, но это же не МКАД и не шоссе. И никаких ЛЭП

Вполне себе замечательное место.

deev - 17-3-2017 в 18:31

Почему вы думаете, что иным смыслом, кроме веры "в создателя", наркотиков и алкоголя, нечем наполнить жизнь?

deev - 17-3-2017 в 18:42

Христианин: "Верую в Вечную жизнь! Наша жизнь тут в этом мире- всего лишь экзамен. От его результатов зависит наша вечность."
Атеист: "Верую в Вечную Смерть! Можно делать все, что угодно, все, что захочется мне лично. Никто мне не указ. Все равно умру и вырастет поверху лопух."
И какая установка Вам больше нравится? Какая вера из этих двух? У кого больше шансов спиться или подсесть на иглу- у первого или второго?

Не только христиане верят в "вечную жизнь". Почему бы не говорить о религии, как о явлении вообщем.

Что ж вы так плохо об атеистах то?

Не обязательно жить только по законам божьим. Есть законы государства, в котором мы с вами живем, основной принцип которых, как и божьих - неотвратимость наказания. Достаточно не нарушать их.

Черный кофе - 17-3-2017 в 18:46

Почему вы думаете, что иным смыслом, кроме бога, наркотиков и алкоголя, нечем наполнить жизнь?

А каким смыслом можно и стоит наполнять свою жизнь, если все равно умрешь? Все суета сует. Все бренно и тленно.
Жить ради детей? Так они тоже умрут. Если с этой стороны смотреть, мы рожаем детей на смерть. Жестоко.
Жить ради удовлетворения своих желаний, ради удовольствий и материальных благ? Так все равно умрешь и будет не важно, сколько ты гениальных картин написал, сколько книг прочитал, сколько открытий в науке сделал, сколько ты съел, выпил и какой у тебя был унитаз- золотой или платиновый. Если жизнь конечна- это все не имеет смысла.
Все в нашей жизни имеет временный характер.
Кроме Бога. И той вечной и блаженной жизни, которую он предлагает каждому из нас.

Черный кофе - 17-3-2017 в 18:54

[
Не только христиане верят в "вечную жизнь". Почему бы не говорить о религии, как о явлении вообщем.

А для этого вопрос нужно изучить. Узнать, что предлагает и что представляет из себя каждая религия. И сравнить. И решить для себя, где правда.
Возьмите буддизм- там предлагается в качестве конечной цели- достижение нирваны. Попросту говоря, раствориться в небытии без сохранения собственной личности. Я в этом не чувствую правды. И ни в чем растворяться после смерти не хочу

deev - 17-3-2017 в 18:56

Почему обязательно жить ради того, что будет после? Получать удовольствие от жизни, как от процесса. Наслаждаться текущим днем) В каждом периоде жизни человека есть свое очарование. Детство, юность, зрелость, старость. Жить ради жизни, а не смерти.

avs - 17-3-2017 в 18:58

А почему приходу нельзя расшириться?
...
Но, кто сказал, что в Ясенево место было неудобное? Вокруг - в шаговой доступности жилая застройка. Само место- зеленый сквер. Да, в окружении дорог, но это же не МКАД и не шоссе. И никаких ЛЭП

Вполне себе замечательное место.

1. Можно, конечно - но, если это расширение происходит за счёт зелёной зоны, где гуляют местные жители - то не приходится удивляться их резкой реакции (что наблюдается и в этой теме, и в других местах). Думаю, если бы участки под строительство предоставлялись не бесплатно, а за деньги (пусть и за меньшие, чем под коммерческую застройку) - проблем с таким вот "расширением" было бы куда меньше.
2. Это сейчас там зелёный сквер - а была, насколько помню, просто разделительная полоса (в несколько десятков метров) между двумя направлениями оживлённой дороги (Севастопольского проспекта). В С. Бутове такая тоже есть (на Полянах/Куликовской - там, кстати, один храм уже построили, и опять же, не помню никаких протестов на этот счёт - в отличие от случая, которому посвящена данная тема).

deev - 17-3-2017 в 19:02

Как можно решить что есть правда(истина)?) Правда - объективна.

Черный кофе - 17-3-2017 в 19:02

Это сейчас там зелёный сквер - а была, насколько помню, просто разделительная полоса (в несколько десятков метров) между двумя направлениями оживлённой дороги (Севастопольского проспекта).

Был там сквер. Просто без благоустройства.

Черный кофе - 17-3-2017 в 19:17

Жить ради жизни, получать удовольствие от процесса - это красивые, но пустые слова. Какое очарование в раке? Или в смерти близкого человека? Или в несчастной любви? Или в старческой немощи? А смерть все равно придет. Она неизбежна. И не обязательно настигнет в старости. Некоторые умирают совсем молодыми, не успев "насладиться текущим днем".

https://azbyka.ru/pravoslavnoe-ponimanie-smysla-zhizni
Почитайте, будет интереснее продолжить обсуждение

Черный кофе - 17-3-2017 в 19:24

Как можно решить что есть правда(истина)?) Правда - объективна.

А ум нам для чего дан?
https://azbyka.ru/pochemu-pravoslavie-est-istinnaya-vera

deev - 17-3-2017 в 20:07

Зачем воспринимать жизнь как наказание, а смерть как избавление? Болезни, беды конечно случаются, но это не повод не любить жизнь. Прекрасного и радостного в ней все равно больше.
Знаете, мне даже жаль вас)

deev - 17-3-2017 в 20:08

А ум нам для чего дан?

А что, по вашему, есть ум?)

Ссылки давать мне бесполезно. Я в свое время перечитал их великое множество. Не интересно уже.
С удовольствием выслушаю исключительно ваши собственные мысли)

Черный кофе - 17-3-2017 в 20:15

Какие странные мысли у Вас. Сами за меня подумали. Еще и пожалели.

Но я не против. Жалейте.

Черный кофе - 17-3-2017 в 20:17

А ум нам для чего дан?

Я дала ссылку на те положения, которые разделяю. Ну не воровать же мне оттуда пачками цитаты?

ПС: ум- созерцательный орган для высшей духовной деятельности человека. Преподобный Антоний Великий: «Орган зрения телесного – глаза, орган зрения душевного – ум… Душа, не имеющая благого ума и доброй жизни, слепа… "
Наличие знаний и образования- не гарантия благого ума

Эйхман окончил католическую школу.
Сталин закончил духовное училище с отличными отметками и поступил в духовную семинарию. Вот его оценки по окончании училища:
По Священной истории Ветхого Завета — (5)
По Священной истории Нового Завета — (5)
По Православному катехизису — (5)
Изъяснению богослужения с церковным уставом — (5)
Языкам:
русскому с церковнославянским — (5)
греческому — (4) очень хорошо
грузинскому — (5) отлично
Арифметике — (4) очень хорошо
Географии — (5)
Чистописанию — (5)
Церковному пению:
русскому — (5)
и грузинскому — (5)

Они в свое время достаточно перечитали духовной литературы и это им ничего не дало. От духовной слепоты не спасло.
С другой стороны сколько было святых без намеков на светское или духовное образование? Святой Апостол Петр (Симон) был простым галилейским рыбаком. Галилея была самой дальней от Иерусалима областью Палестины. Столичные жители относились к галилеянам свысока, как к провинциалам. Те даже говорили с заметным акцентом. А рыбак — самая простая и непритязательная профессия.

Поэтому светлый и благой ум- это то, что не зависит ни от социального статуса, ни от образования или начитанности, ни от профессии. Может зависит от личного выбора каждого человека- повернуться к Богу лицом или спиной?

aljir - 18-3-2017 в 01:18

Атеизм- это тоже вера.

Я - не атеист.

avs - 18-3-2017 в 01:24

...Тем более, место там шикарное. Что лучше храм в окружении леса или на фоне сплошного бетона в промзоне?
...
... Неужели мы не хотим иметь такую красоту у себя под боком? А обсуждаемый проект еще более грандиозный...

1. Это смотря для кого "лучше" :lol:

- для прихожан, может, и лучше построить храм на благоустроенной зелёной поляне у леса (верю!!), а вот для привыкших на этой поляне гулять местных жителей - вряд ли. Строить храмы на грязных пустырях с точки зрения городского благоустройства как раз очень даже неплохо - на месте грязного пустыря появится благоустроенная территория, и станет чисто и красиво. А "шикарное место" - оно и так шикарное, строительство его может только испортить

Что касается ЛЭП - так под ней на определённом расстоянии, вроде, вообще ничего нельзя строить, тут просто обсуждать нечего.
2. "Красота" и "грандиозность" - не одно и то же. Я не замерял, конечно - но площадь действительно очень красивого храмового комплекса на Севастопольском пр-те, по-моему, не более 1 га (вполне возможно даже, что он укладывается в те самые 0.7 га, что были первоначально выделены под проект храма на поляне в С. Бутове).

Был там сквер. Просто без благоустройства.

"Без благоустройства" - это, может, как на том пустыре, что на въезде в Ю.Бутово между быв. Радиоконтролем и Новобутовской ул., где стройка сейчас?! Там тоже, помнится была растительность в виде каких-то кустов и подобных зарослей

На таком месте можно строить что угодно - никому не жалко. Если бы на месте этого пустыря (или того же быв. Радиоконтроля) построили церковь вместо жилмассива - думаю, все были бы только "за" (за себя - так ручаюсь

)

Черный кофе - 18-3-2017 в 05:59

Атеизм- это тоже вера.

Я - не атеист.

Каждый человек верит во что-то. У каждого свои установки, верования и представления о мире.
Но ведь человек не статичен. Сегодня Вы думаете так, завтра все может поменяться для Вас.

Не быть атеистом- уже хорошее начало.

Я бы сказала, что отвержение вечной смерти и распада собственной личности - это, несомненно, мысль здравого ума.
Я сейчас не проецирую на Вас изложенные здесь мысли.
Это просто рассуждения. Тем более, что я не знаю, во что Вы верите.
Очень сейчас модно верить "в душе" во что-там такое Высшее, в Создателя. Но при этом особо не задумываться о том, что у человека должна быть цель- для чего-то ведь человек создан. Если от веры жизнь не меняется, то что это за вера? Вера "во что-то там Высшее" разве дает ответы на вопросы: для чего я живу, как мне правильно прожить свою жизнь тут, и что будет со мной будет потом? Если веру и все ответы придумываешь себе сам- это просто фантазия. И да- в нее можно верить. Но будет ли здесь правда?

Как православный человек я стою на позиции, что есть правда, и есть бесчисленное множество вариантов заблуждения

Черный кофе - 18-3-2017 в 08:21

[Это смотря для кого "лучше" :lol:

- для прихожан, может, и лучше построить храм на благоустроенной зелёной поляне у леса (верю!!), а вот для привыкших на этой поляне гулять местных жителей - вряд ли.

Об этом мы у же говорили.

Есть две стороны с пересекающимися интересами. Были слушания. Вы с Вашей позицией оказались на слушаниях в меньшинстве. Большинство жителей не увидело угрозу для будущих прогулок по поляне в новом храме. Такова объективная реальность.

Смиритесь.
На Скобелевской хотели строить храм, но до сих пор тишина. Подозреваю, что на слушаниях народ высказался против. Значит, там смириться пришлось православным жителям района.
Таковы правила общежития

avs - 18-3-2017 в 10:15

Если "смиритесь" - это совет больше не писать по этой теме, то должен его вежливо отклонить

Теперь по теме.
Про идею построить храм на Скобелевской ул. на форуме, вроде, как-то писали - но не уверен, что там вообще дело дошло до публичных слушаний. Что касается процедуры публичных слушаний вообще - то эта тема оставила у меня устойчивое впечатление, что часть народу о них узнала только отсюда, причём "задним числом" (а поскольку сюда заходят не все - боюсь, начало стройки на поляне может стать для многих неприятным сюрпризом). Слушания, безусловно, лучше чем ничего - но опыт показывает, что многое зависит от их организации.

Черный кофе - 18-3-2017 в 13:22

Если "смиритесь" - это совет больше не писать по этой теме, то должен его вежливо отклонить

Нет, это не был совет не писать в этой теме. Это вообще был не совет, а , скорее, наилегчайший намек. Никаких претензий к организации слушаний не было. Этот форум не особенно читают, но в сети в разных сообществах вопрос о строительстве храма и слушаниях начали обсуждать задолго. Официальное извещение разместили без нарушения сроков. И никто в этот раз не говорил, что бумажные объявления о слушаниях повесили за несколько часов до их проведения. Все было сделано правильно и по закону. Кто хотел- пришел и проголосовал. Вас не устраивает результат? Сочувствую.
А меня, например, наоборот, устраивает. Порадуйтесь за меня.

В чем смысл Ваших постов в ситуации, когда законные слушания уже состоялись и решение принято?

Хотите организовать революцию? :crazy:

Про идею построить храм на Скобелевской ул. на форуме, вроде, как-то писали - но не уверен, что там вообще дело дошло до публичных слушаний. Что касается процедуры публичных слушаний вообще - то эта тема оставила у меня устойчивое впечатление, что часть народу о них узнала только отсюда, причём "задним числом" (а поскольку сюда заходят не все - боюсь, начало стройки на поляне может стать для многих неприятным сюрпризом). Слушания, безусловно, лучше чем ничего - но опыт показывает, что многое зависит от их организации.

Были слушания и принято решение: https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FsBly1ZxA0nc5...
Считать нецелесообразным утверждение проекта градостроительного плана земельного участка по адресу: Скобелевская
улица, вл. 42 для размещения православного храмового комплекса.

Поэтому не надо пытаться дискредитировать процедуру слушаний. Механизм работает. Там люди высказались против, тут - за. Вот и вся разница.

2012 - 18-3-2017 в 15:31

А меня, например, наоборот, устраивает. Порадуйтесь за меня.

Так все рады. Просто вменяемые люди понимают, что эти новоделы начтут зарастать травой и заселяться бомжами еще при жизни нынешнего поколения москвичей.

tango - 18-3-2017 в 16:34

Может вам просто не дано искусство спора? Отсюда сплошь (цитирую ваши обращения к визави) "тупой напор фанатика", "стоит подумать о душевном здоровье", "пророк нашелся".
Может быть вам тоже отправиться на историческую родину восстанавливать свой Храм? А потом посетите нас, покажете фото где землю копаете, видео где камень кладете и как своими трудовыми ручищами создаете хорошее-доброе-вечное. Может быть мы тогда вас послушаем и может быть даже поверим. Народная молва она такая. Благодарная.
А пока все мимо.

Место выбрано неудачно - в низине, "в хлюпающем болоте" (это не мои слова

)

Бутово есть юго-восточный отрог Теплостанской возвышенности, самого высокого места Москвы.
Прекрасней места не придумаешь.

столь обширные строительные планы на поляне, где люди привыкли гулять, у многих местных жителей не вызовут энтузиазма (мягко говоря).

Вы местный северобутовский житель?
Тогда должны знать, что бутовчане предпочитают гулять правее в лесном массиве, где в прошлом году проложили асфальтовые дорожки вплоть до Эталона. На всем пути детские площадки, скамейки, терренкур и белочки, которых кормят детишки.
А на нынешнем месте до недавнего времени был пустырь-пустырем, который всего второй год как благоустроили немного. Понаставили ненужных, как мне представляется, беседок-шашлычных (кто не в курсе, их там аж 6 штук!), которые весь весенне-летне-осенний период "смолят" с утра до поздней ночи. Где собираются любители залить за воротник и поорать благим матом.
Поэтому мамочки с колясками предпочитают ходить правее в лес, где меньше шанс нарваться на неадекватного весельчака из шашлычной.

И вот это, не побоюсь злачное, место хотят облагородить православным Храмом. Разве это плохо для трезвых рассудком людей и разве это встречено кем-то без энтузиазма?
Наоборот, бутовчане, любящие свой район, только ЗА культурный православный центр! Тем более что это позволит не только приобщиться к нашим исконным ценностям, историческому наследию и обезопасит мать и дитя (в прямом и переносном смысле). Но и станет 100% гарантией защиты Бутовского лесопарка от продления и соединения бульваров Северного и Южного Бутово. Который лет 15-ть назад был запланирован, но к счастью не реализован. А с новым Храмом мы его точно никогда не увидим.

Прекрасное место и блестящее начинание, спасибо организаторам!

deev - 18-3-2017 в 19:13

Поэтому светлый и благой ум- это то, что не зависит ни от социального статуса, ни от образования или начитанности, ни от профессии. Может зависит от личного выбора каждого человека- повернуться к Богу лицом или спиной?

Вы полагаете, что человек способный к анализу, имеющий последовательные, аргументированные убеждения, не может обладать умом, поскольку не разделяет ваших религиозных взглядов?

Черный кофе - 18-3-2017 в 20:14

В Православии принято считать так:
Если ум помрачен грехом (а это свойственно всем людям после грехопадения), то он не имеет ясного опыта созерцания. Помраченный ум опирается не на созерцание, но на чувственный опыт и рассудительность разумной силы души, т.е. рассудок. Ум, делающий сущностные утверждения не на основе созерцания, а путем рассуждений, становится разумом (lOgoj). После грехопадения мышление стало главной формой деятельности человеческого ума, т.е. ум проявляет себя как разум.
Преподобный Максим Исповедник: «Ум (νοῦς) есть орган мудрости, а разум (lOgoj) – орган знания. Ум, двигаясь, ищет причину существ, а логос, многообразно оснащенный, исследует только качества. Искание есть первое движение ума к причине, а исследование есть различение логосом той же причины через понятие. Ум характеризуется движением, а логос – различением через понятие».
Поскольку после грехопадения человеческий ум покрыт пеленой греха и не способен созерцать сверхчувственный мир, то он используется человеком только отчасти в своей низшей функции – как разум, т.е. как орудие анализа и осмысления чувственного опыта, а также для облечения этого опыта в слова.

Помните "Принц и нищий" Марка Твена? Там нищий Том, заняв место короля, колол большой королевской печатью орехи. И весьма успешно колол. Массивная тяжелая печать для этого вполне годилась. Но ведь главная функция этой печати была несколько другая? :starhit:

avs - 18-3-2017 в 20:46

.
...Порадуйтесь за меня.
В чем смысл Ваших постов в ситуации, когда законные слушания уже состоялись и решение принято?

За вас и вправду готов порадоваться (тем более, раз вы настаиваете

), а вот за многих жителей С. Бутова, привыкших гулять на той поляне (где теперь ещё и стройка будет - боюсь не на один год) - увы, нет.
Речь тут не о нарушении формальной процедуры: если бы дело было в этом - писать стоило бы в прокуратуру, а не на форум.
А смысл этой дискуссии прост: решение строить храмовый комплекс (тем более, такой площади) в зеленой зоне, где люди гуляют - ошибка, так как создаёт ненужное напряжение в обществе (что данная тема и демонстрирует). Помнится, такие проблемы при строительстве храмов в зелёных зонах бывали и в других местах.Не всякое место для строительства храма - удачное: вот для упомянутого выше храма Покрова в Ясеневе место выбрали очень хорошо, а в данном случае - нет.
Ошибки же, если их нельзя исправить, хорошо бы, по крайней мере, не повторять.

deev - 18-3-2017 в 22:03

Забавно, как и принято в церкви, все "нравоучения" опираются на самой же церковью, придуманные догмы. Которым следует просто верить, так как попытка найти ответы на очевидные нестыковки, сразу ведет к "грехопадению"

Непоследовательность церковных аргументов вы сами невольно подтверждаете. В одном посте приводя в качестве аргументов цитату почитаемого верующими богослова, и тут же пример из романа убежденного атеиста Марка Твена, который очень жестко высмеивал религию.

Цитата:

Человека принимают в лоно церкви за то, что он верит, а изгоняют оттуда за то, что он знает.
Марк Твен

И это одно из самых невинных его высказываний о церкви.

ЗЫ. И кстати, с той печатью НИЧЕГО не случилось, абсолютно не пострадала

avs - 18-3-2017 в 23:41

... убежденного атеиста Марка Твена, который очень жестко высмеивал религию...

Если не возражаете, задам на этот счёт вопрос в "параллельной" теме:
http://forum.butovo.com/viewthread.php?tid=64480&page=12#pid901...
(в этой не хотел бы - она по своему предназначению более "узкоспециальная"

)

deev - 19-3-2017 в 00:03

... убежденного атеиста Марка Твена, который очень жестко высмеивал религию...

)

Намек понял. Больше ни слова не по существу в этой теме

Черный кофе - 19-3-2017 в 07:51

Ошибки же, если их нельзя исправить, хорошо бы, по крайней мере, не повторять.

Понимаете, именно жители микрорайона не посчитали строительство православного центра по соседству от себя на этой Вашей бриллиантовой поляне "ошибкой". И отдали за этот проект свои голоса.

Черный кофе - 19-3-2017 в 08:50

Строить храмы на грязных пустырях с точки зрения городского благоустройства как раз очень даже неплохо - на месте грязного пустыря появится благоустроенная территория, и станет чисто и красиво.

Хочется спросить, а почему не благоустроить пустыри, о которых Вы говорите, под парковую прогулочную зону для жителей, почему бы не проложить там велосипедные дорожки, не устроить спортивные и игровые площадки, не высадить деревья?
Народные парки финансируются из бюджета. А строительство храмов нет. Почему благоустройство грязных пустырей должно быть только на плечах Церкви? Это вообще -то прерогатива московских властей, которые налоги под это дело собирают.
Инициируйте создание народного парка на приглянувшемся Вам пустыре. Я лично гарантирую Вам свою подпись.

V.V - 19-3-2017 в 09:11

15 страниц дeбaтoв... И хоть бы кто-нибудь подумал о несчастных сатанистах! Где им свои шабаши проводить? :crazy:

avs - 19-3-2017 в 09:13

Кто-то не считал, кто-то считал (и, судя по этой теме, последних немало). Вот строительство храма на Куликовской (между дорог) в том же С. Бутове, вроде, не вызвало таких споров; если бы обсуждаемый тут храм строили на ранее выделенном участке - тоже, скорее всего, этой темы бы не было. А данный конкретный проект споры, как видим, вызвал и вызывает.
В этом и состоит ошибка.

Ну, если бы вопрос стоял ("ребром") - построить на пустыре храм или разбить парк - я бы, не исключено, тоже голосовал за второе (хотя не имел бы возражений и против первого)

. Но вопрос ведь выше был совсем другой: строить храм на пустыре - или в уже более-менее благоустроенной зелёной зоне? (и тут я, безусловно, за первый вариант).

Черный кофе - 19-3-2017 в 10:50

[ Но вопрос ведь выше был совсем другой: строить храм на пустыре - или в уже более-менее благоустроенной зелёной зоне? (и тут я, безусловно, за первый вариант).

Именно дело в том, что так вопрос не стоял. Властями Москвы не был предоставлен альтернативный участок под православный центр. Не предлагали никаких пустырей. Почему не предлагали? Вопрос к властям. Предположу, что ни на каждом пустыре можно строить- метро под землей, коммуникации, геодезические особенности, не позволяющие этого, близость ЛЭП, иные планы на застройку участка в будущем, права третьих лиц на участок, просто не захотели и т.п.
Нельзя подойти к любому участку, ткнуть в него пальцем и получить.

Мы не в сказке

А рассуждения на тему - нужно строить маленький храм на ранее предоставленном маленьком участке- выглядят несерьезно. Это уже прямое вмешательство в чужие дела.
Когда-то мы из нашей двушки переезжали в трешку- расширялись. Наши соседи заволновались, даже пытались отговаривать. Причина- мы вас давно знаем, вы тихо живете, мало ли кто в вашу квартиру поселится. Вдруг шумные и неадекватные? И соседей по человечески можно понять. Но мы все равно переехали. Потому что нам было надо и это было наше личное дело. Мы закон не нарушали своим переездом.

Точно так же храм будут строить в рамках действующего законодательства с соблюдением всех необходимых процедур.

tango - 19-3-2017 в 12:31

Цитата: Исходное сообщение добавлено V.V

15 страниц дeбaтoв...

И хоть бы кто-нибудь подумал о несчастных сатанистах! Где им свои шабаши проводить? :crazy:

Уже не столько дeбаты про Храм (он и так там есть и будет), сколько про прилегающий к нему пустырь.
Останется он как сейчас, неогороженным и с алкашами, или будет окультурен мамочками с колясками. Выбор между анархией и матриархатом!)

Про сектантов поинтересуйтесь "духовным развитием" г. Заокский в Тульской области. Что там сейчас, когда появились и почему заокчане уезжают.

avs - 19-3-2017 в 20:00

Мы, кажется, о разном: выше в теме был задан вопрос типа "что лучше - храм в окружении леса или на пустыре в промзоне?" - на него и давался ответ

Что касается нашего конкретного случая - тут, конечно, стоял другой вопрос: ограничиться первоначально выделенным участком в 0.7 га (это наверняка не вызвало бы споров) - или расширяться (что их вызвало). То, что и на участке примерно такой же площади можно сделать многое (причём красиво!) - наглядно показывает пример храма в Ясеневе, о котором речь шла выше.
А аналогия меня, признаться, позабавила

Тут если сравнивать - то, разве что, с любителями расширяться за счёт лестничной клетки/приквартирного холла (такие, как известно, тоже есть). Не исключено, что соседей, правление и жилинспекцию можно как-то уломать - но делать так, по-моему, всё равно не стоит

А к властям, согласен, вопросы тут, действительно, есть. Самый очевидный: зачем было благоустраивать эту поляну до нынешнего вполне приличного состояния, чтобы потом отдать половину её под застройку?! Её же в своё время для салютов использовали (как сейчас пустырь возле ул. Кадырова в ЮБ) - наверняка многие в СБ это помнят

Черный кофе - 19-3-2017 в 20:51